amour,obsession , fanatisme

[erwan]

salut
J'aimerai que l'on borde ce sujet de l'amour pour dieu .

Nous savons que tout les croyants sont animés par cette recherche de l'amour de Dieu . Cet amour est l'objectif de tout croyant .
L'homme est cependant une créature complexe . Bien que l'intention soit bonne , on s'aperçoit bien souvent que le résultat de cette recherche de l'amour est catastrophique .

Selon moi , le problème réside dans le fait que cet amour n'est qu'un semblant . On pense que c'est de l'amour or il n' en est rien .
Il est difficile de se rendre compte que l'amour qui nous guidait est devenu une obsession , un fanatisme , un emprisonnement spirituel , notre point de vue est le seul possible un fanatisme .

Comment sortir de cette prison dont les murs sont invisible . Une prison !
L'homme a besoin d'une éthique , d'une morale ! Le fait d'être croyant n'est ce pas d'adopter une morale transcendante ? Transcendante ? Tiens ce mot n'exprime t il pas le besoin de prendre du recul , de dépasser sa prison de chair , cette prison matérielle qu'est notre ego ?
Mais devons nous quitter une prison pour une autre ? Il me semble alors que la religion n' apporte alors rien à l'homme et encore moins un secours , une voie salutaire .

L'homme a besoin de prendre du recul , de se dépasser , de sortir de cet égocentrisme afin de comprendre l'autre . Ne pas agir de la sorte c'est ne pas avoir compris la religion et sa morale .
Pour en revenir à l'amour de dieu , dieu nous demande et ce dans toutes les religions de dépasser cette prison de chaire , dans le recherche de l'amour ou de l'agrément de Dieu .
L'amour selon moi , c'est le sacrifice de sa personne pour le bien de l'autre . L'amour c'est apprendre à connaitre l'autre ce qu'il aime , ce qu'il n'aime pas ...
Pour donner un exemple , un homme aimant une femme cherchera à vivre avec elle , il fera tout son possible pour lui plaire . Mais voilà imaginons que l'homme sait que la femme est triste avec lui , et que le bien pour cette femme est ailleurs .
Alors l'amour serait de la laisser partir (sacrifice de sa personne) et ne pas la laisser s'en aller n'est pas de l'amour , au contraire c'est de l'égocentrisme , de l'obsession , du fanatisme , ce qui compte n'est pas la personne mais soi ! en effet la personne qu'on aime souffrira !

L'obsession et le fanatisme ont aussi comme point de départ l'amour . Mais le résultat est l'inverse de l'objectif des religions .
Quelle est alors la ligne à ne pas franchir , comment se rendre compte que notre amour est nuisible , comment se rendre compte que notre motivation n'est pas l'amour mais le fanatisme ?

[erwan]

petit extrait d'un ouvrage
"comme dans les conflits politiques et culturels , au sens large , les vainqueurs des batailles pour la suprématie religieuse propagent rarement les véritables opinions de leurs opposants . Que se passerait il si celles-ci se révélaient convaincantes ? Il est préférable de présenter les choses soi-même , et de montrer combien les idées des opposées sont absurdes , problématiques et dangereuses . Tout est juste dans l'amour et la guerre , et la domination religieuse n'est qu'une question d'amour et de guerre ."

est ce le cas ?

[Ren']

Sujet ajouté à la liste : http://www.forum-religion.org/post579769.html#p579769

[Ren']

tout les croyants sont animés par cette recherche de l'amour de Dieu

Est-ce si certain ?
(question sans arrière pensée ; une simple ouverture pour réfléchir aux termes que tu emploies dans cette affirmation)

L'amour selon moi , c'est le sacrifice de sa personne pour le bien de l'autre

Parfaitement d'accord. Aimer, c'est se donner. Gratuitement.

L'obsession et le fanatisme ont aussi comme point de départ l'amour

Mais est-ce l'amour de l'Autre qui est don de soi ? Ne serait-ce pas plutôt l'amour de soi projeté sur l'Autre ? Refuser d'être perturbé par l'étrangeté de l'Autre (refuser d'admettre qu'on ne peut détenir la Vérité pleine et entière) et aimer en réalité une projection narcissique de soi-même (croire avoir tout compris), ne serait-ce pas là le drame ?

[erwan]

Est-ce si certain ?
(question sans arrière pensée ; une simple ouverture pour réfléchir aux termes que tu emploies dans cette affirmation)

Tout le monde peut dire qu'il agit par amour et pourtant les résultats de ces actions sont loin d'être un bien pour les hommes . Je pense qu'il est inutile de revenir là dessus , des exemples on en a trop , et dans toutes religions , idéologies confondues .

Lorsque je dis que nous agissons tous par amour , cela signifie que l'homme fait ce qu'il pense être le bien . Mais l'amour est selon moi la satisfaction , l'agrément , la bénédiction de Dieu . Chaque croyant recherchera cela de la part de son seigneur .
Maintenant ce qu'il faudrait savoir c'est comment atteindre cette satisfaction , cet agrément ,n cette bénédiction , cette amour ? Ici il y aura division , chaque homme est différent .

Mais est-ce l'amour de l'Autre qui est don de soi ? Ne serait-ce pas plutôt l'amour de soi projeté sur l'Autre ? Refuser d'être perturbé par l'étrangeté de l'Autre (refuser d'admettre qu'on ne peut détenir la Vérité pleine et entière) et aimer en réalité une projection narcissique de soi-même (croire avoir tout compris), ne serait-ce pas là le drame ?

L'homme est loin d'être une créature forte . L'homme est faible , même très faible . L'homme a peur , il a peur du doute , il a peur de mal faire , il a peur de ne pas plaire .
Le fait que l'homme voit des personnes agir autrement augmente ce doute , et comment se convaincre que l'on est sur la bonne voie , si ce n'est justement en combattons l'autre . Le gagnant est celui qui est sur la bonne voie , vu que Dieu est avec les vainqueurs .
Idée de gamin , qui me fait rire ....
Ce que nous voyons à travers ce forum , à travers les guerre n'est rien d'autre que la peur d'être sur la mauvaise voie . On pourra toujours crier plus fort que l'autre , cela ne change rien à la donne .
La peur est justement l'opposé de la foi , bien que l'on énonce la foi comme étant l'opposé du doute . C'est selon moi une erreur , la foi est l'opposée de la peur .
Un croyant qui a la foi est un croyant apaisé qui n'a pas besoin de crier , qui n'a pas besoin de mépriser l'autre , qui n'a pas besoin de montrer que l'autre est dans un égarement . S'il le fait c'est simplement pour transmettre ce qu'il sait , et quant au résultat il s'en fichera .
La foi c'est la confiance et non la certitude .
Enfin cela est ma vision des choses , et cela est une épreuve bien difficile , se rendre compte que l'on est dans une illusion est tout aussi difficile .
Mais je constate dans ce forum que les religions n'ont pas rendu l'homme meilleur . Le dialogue dans le forum athée est bien plus civilisé .
Où est l'erreur , soit dans les religions , soit dans notre compréhension . (je choisi la deuxième )

[Ren']

Tout le monde peut dire qu'il agit par amour

Oui, mais là, tu parles de la différence entre "dire" et "être" ; mes précédentes remarques demeurent donc...

Un croyant qui a la foi est un croyant apaisé qui n'a pas besoin de crier , qui n'a pas besoin de mépriser l'autre , qui n'a pas besoin de montrer que l'autre est dans un égarement

Voici le fruit de l'Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi, douceur, maîtrise de soi... (Ga V, 22-23)

Je constate dans ce forum que les religions n'ont pas rendu l'homme meilleur

N'ont pas rendu la plupart des membres de ce forum meilleurs, tu veux dire... Car ce forum ne représente pas l'humanité ; et je te rappelle souvent que le fait de ne pas avoir son interlocuteur en face de soi nous amène facilement à radicaliser nos positions.
De plus, cette rubrique montre bien qu'il n'y a pas que les personnes disant être croyantes qui posent problème ; tu sais tout comme moi qu'il y a ici un certain nombre d'athées ou d'agnostiques qui viennent ici juste pour en découdre.

[yacoub]

Nous savons que tout les croyants sont animés par cette recherche de l'amour de Dieu .

Tu veux rire n'est ce pas?
En Dar El islam, la majorité ne pense qu'à imposer sa charia.
Les seuls musulmans qui pensent à Allah sont les souffis et c'est un islam christianisé qui déplait aux orthodoxes.
Ibn Arabi est encore censuré en Égypte même.
Et on cache le calvaire vécu par Al Halladj qui fut crucifié et brûlé en Irak parce que mystique.

[Ren']

Yacoub, merci d'avoir illustré par ton comportement le fait que le fanatisme n'est pas réservé aux croyants.

[yacoub]

Yacoub, merci d'avoir illustré par ton comportement le fait que le fanatisme n'est pas réservé aux croyants.

Tu parles dans l'ignorance.
Tu ne connais pas ce que les vrais fanatiques font.
Moi je n'ai jamais tué ni volé ni violé contrairement au Beau Modèle.

http://www.youtube.com/watch?v=4_ZnKa8dMzM

[Ren']

Tu parles dans l'ignorance

Belle calomnie que voilà... J'ai perdu ma santé à cause d'un aspect des lois majoritairement admises en Islam, alors ne vient pas me faire la leçon sur ma supposée "ignorance"
Ton fanatisme t'aveugle...

[yacoub]

Je sais lequel.
Une musulmane ne peut épouser un non-musulman.
Moi, j'ai vu pire en Algérie.
Des bébés jetés sur des murs.
Des cadavres partout.
J'ai le devoir de prévenir les non-musulmans sur une religion sournoise qui fait
tolérance quand elle est minoritaire mais qui exhibe ses griffes majoritaire.

"O vous peuples civilisés ! Hier vous refusiez de reconnaître les dangers inhérents à la montée des idéologies du christianisme, du nazisme et du communisme. Hier, vous apportiez votre soutien aux Talibans islamiques, alors même qu'ils foulaient aux pieds les droits de leurs femmes. Votre refus d'affronter l'Islam militant d'aujourd'hui pourrait nous coûter plus cher que nos vies individuelles : notre réalisation qui nous est chère, notre civilisation. Les croyances ont des conséquences ; le fait que l'Islam soit au centre de l'arriération sociale, mentale, intellectuelle et culturelle ; des brimades organisées contre les femmes et les minorités ; du fondamentalisme, de l'extrémisme et du terrorisme moderne ; cela est impossible à nier. "Religion de paix et de tolérance" ne sont que des mots vides. "

L'Islam est un crime organisé contre l'humanité !
Dr Younus Shaikh

[Ren']

J'ai le devoir de prévenir les non-musulmans sur une religion sournoise qui fait
tolérance quand elle est minoritaire mais qui exhibe ses griffes majoritaire

Cet aspect de l'Islam existe, et je m'y oppose également ; mais à nier la sincérité des musulmans qui trouvent réellement dans leur foi la source de la tolérance pour les autres, tu ne fais que te tirer une balle dans le pied.
Bâtir un mensonge comme tu le fais par tes généralisations abusives ne dessert que la cause que tu crois défendre.

[yacoub]

Je t'invite à méditer cette page écrite par le frère Ali Sina

Démolissons le Mythe de l’Islam modéré
Par Ali Sina, 14/03/2010

J'ai toujours soutenu que «musulman modéré» est un « oxymore ». Il y a deux types de musulmans : les musulmans terroristes et les musulmans ignorants. Les premiers sont ceux qui connaissent bien l'Islam et appliquent ses dictats. Les seconds connaissent très mal leur religion et se font de l’Islam une image idéalisée qui n’a pas de fondement.

L’éditorial de M. Tarek Fatah, publié dans le National Post du 12 mars 2010, confirme mon point de vue. M. Fatah a assisté à un débat entre le Dr. Wafa Sultan, la courageuse ex musulmane qui a secoué le monde arabe au cours d’un débat télévisé sur Al Jazeera quand elle a pointé que le problème du monde musulman c’est l’ Islam, et le Dr. Daniel Pipes, spécialiste de l’histoire islamique et directeur du Middle East Forum.

Au cours du débat Pipes argua que l’Islam n’est pas une religion intolérante par nature et qu’il y a eu des périodes au cours desquelles des juifs persécutés dans les pays chrétiens trouvaient refuge dans les pays musulmans. Sultan n'était pas d'accord et a rappelé à son auditoire que Mahomet avait agressé plusieurs tribus juives qui vivaient en Arabie, en avait massacré les hommes désarmés et permis à sa bande de maraudeurs de violer les femmes en se réservant toujours les plus belles pour son usage personnel.

En entendant ce commentaire, Fatah a été “traumatisé”. “Même un musulman laïc endurci comme moi a été profondément blessé par ce que j’ai entendu ce soir là,” écrit Fatah.

Tout en reconnaissant le bien-fondé de la critique que Sultan fait de l’Islam, Fatah se plaint que : “au lieu d’employer sa notoriété de fraîche date à défier les théocraties en place et les royaumes corrompus du Moyen Orient, Sultan a viré de bord et n’a pas pu résister à la tentation de devenir la figure de proue de ceux qui haïssent l’Islam, rejoignant leurs rangs avec la ferveur d’un converti.”

Pourquoi Sultan devrait-elle défier les théocraties en place et les royaumes corrompus alors que ce sont les fruits pourris de l’arbre vénéneux de l’Islam ? En tant que docteur en médecine, elle a été formée à rechercher la cause de la maladie et non ses symptômes.

Fatah accuse Sultan de répandre la peur et de dire à un auditoire majoritairement juif que Mahomet était un tueur de Juifs. Il écrit : “Wafa Sultan a fait un récit stupéfiant de la façon dont le Prophète aurait massacré des Juifs et ensuite violé les femmes de la tribu juive vaincue.”

Un récit stupéfiant ? Ce sont les premiers historiens musulmans qui ont rapporté ces récits. Si Fatah est stupéfait c’est parce que, comme la plupart des musulmans, il n’a pas lu l’histoire de l’Islam. Peu de musulmans se donnent la peine d’examiner leur religion. On peut aussi trouver les références aux razzias, viols et pillages de Mahomet dans le Coran. Les musulmans récitent le Coran pour la thawab (récompense), mais ils ne l’étudient pas et souvent ils ne comprennent pas ce qu’ils récitent.

La haine des juifs est dans le Coran. La première sourate de ce livre est une prière par laquelle les musulmans supplient Allah de "nous guider dans le droit chemin. Le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés."

Les Musulmans considèrent que "ceux qu’Allah a comblés de faveurs," sont les musulmans, "ceux qui ont encouru la colère d’Allah," et "ceux qui se sont égarés" étant respectivement les Juifs et les Chrétiens.

Dans tous les pays musulmans les juifs sont stéréotypés comme avides. C’est dû à un verset coranique qui dit que les Juifs sont “plus attachés à la vie [d'ici-bas] que les Associateurs. … chacun d'entre eux aimerait vivre mille ans,” mais qu'ils brûleront en enfer. (2:96)

De nombreux versets du Coran dépeignent les Juifs comme des malfaisants, des méchants, des transgresseurs, des tueurs de prophètes méprisés par Dieu. A cause de la haine que Mahomet vouait aux Juifs, les Musulmans haïront toujours les Juifs. Cette haine est inséparable de l’Islam.

Fatah poursuit : “J’ai quitté la synagogue profondément perturbé. Dans le combat contre l’islamofascisme, la haine de l’Islam de Wafa Sultan favorise les forces qu’elle prétend dénoncer. Quand un intervenant lui a demandé : ‘Quelle est la solution ?’ Elle a juste haussé les épaules. La réponse qu’elle avait en tête était peut-être trop choquante même selon ses propres critères : Forcer les musulmans à choisir entre la conversion ou la mort.”

Sultan a toutes les raisons de haïr l’Islam. Les ex musulmans haïssent l’Islam parce que nous haïssons la discrimination envers les femmes, la violence envers les non musulmans, la dictature et la foi imposée qui caractérisent le vrai Islam, et parce que nous connaissons les dommages que ce culte hypertrophié à fait à nos peuples, nos cultures et nos pays. Nous ne haussons pas les épaules quand on nous demande quelle est la solution. De toute évidence ce “musulman laïc endurci” était tellement traumatisé qu’il n’était plus en état d’écouter ce que Wafa Sultan disait.

Pour les ex musulmans, c’est dire la vérité qui est la solution. Nous pensons que la vérité peut nous libérer. Nous, ex musulmans, nous ne prêchons pas la haine et la violence contre nos propres peuples, frères, sœurs, parents et aimés. Nous luttons pour leur liberté et leur droit de connaître la vérité. Nous nous opposons à la censure et au politiquement correct qui ont asservi la vérité. La vérité peut blesser nos sentiments mais le mensonge nous tuera.

Je ne conteste pas au Dr. Pipes le fait historique que, parfois, les Juifs qui étaient persécutés par les chrétiens ont cherché refuge auprès des musulmans. Cependant, je suis respectueusement en désaccord avec lui quand il présente cela comme une preuve de la tolérance de l'Islam.

L’Islam n’est pas tolérant parce que Mahomet n’était pas tolérant. Cela ne veut pas dire que tous les musulmans sont intolérants. Il y a eu de nombreux dirigeants islamiques qui furent tolérants, mais ils allaient contre les canons de l’Islam, comme beaucoup le font aussi de nos jours. C’est pour cela que les djihadistes qui suivent le vrai Islam s’en prennent à ces dirigeants musulmans.

Contrairement aux croisés qui voulaient convertir tout le monde au Christianisme, les jihadistes ne veulent convertir personne à l’Islam. Ils veulent établir le califat et dominer le monde. Dans un état islamique régi par la charia, les non-musulmans, les gens du Livre en particulier (Juifs et Chrétiens), sont protégé, aussi longtemps “ qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés ». (C: 9:29). Ce n’est pas différent du Nazisme. Hitler ne voulait pas convertir tout le monde en Aryen, ni exterminer toute l’humanité. Il voulait dominer le monde.

En établissant une distinction entre les terroristes islamiques et les musulmans "modéré", le Dr. Pipes s’engage dans une voie périlleuse. Soit on est musulman, et en conséquence on imite Mahomet et on est un terroriste, soit on n’est pas musulman. « Musulman modéré » n’a pas plus de sens que nazi modéré. Un musulman qui ne pratique pas l’Islam ou croit qu’Islam signifie paix n’est pas un musulman modéré mais un musulman à la carte ou un musulman ignorant.

Le mensonge revient toujours nous hanter. C’est ce mythe qui permet à Glenn Beck de diaboliser Geert Wilders et de le traiter de “fasciste,” ou à Jacqui Smith et à d’autres officiels britanniques de lui interdire l’entrée en Grande-Bretagne. Il y a d’innombrables hommes de bonne volonté qui sont harcelés, persécutés et traités de racistes à cause de ce mythe.

J'invite respectueusement M. Pipes de cesser de promouvoir le mythe de l'islam modéré. Je l’invite également cordialement à un débat écrit sur ce sujet. Aller au fond de cette question va au-delà intérêt académique. Ce mythe met en danger la vie des critiques de l'islam et viole leur droit à la liberté d'expression. Des gens biens sont traités d’islamophobes, de bigots, de racistes et de fascistes parce que le monde préfère les contre-vérités politiquement correctes à la vérité qui dérange. C'est grâce à ce mythe que dire la vérité est devenu « tenir un discours de haine ».

Mr. Tarek Fatah confirme mon point de vue que le concept de musulman modéré n’existe pas. Il se qualifie de laïc endurci, mais il est brisé quand il entend une vérité historique au sujet de son prophète. Tu parles d’un endurci ! Quand il dit : “la haine de l’Islam de Wafa Sultan favorise les forces qu’elle prétend dénoncer,” il parle de lui-même. Beaucoup de musulmans honnêtes préfèrent eux ne pas se cacher la tête dans le sable et faire face à la vérité rationnellement.

Je tiens à rappeler aux lecteurs que pratiquement tous les terroristes musulmans sont issus d'un milieu laïque. A un moment de leur vie, ils étaient tout aussi «libéraux», que M. Fatah l’est aujourd'hui jusqu'à ce qu’il se passe quelque chose dans leur vie et qu’ils se tournent vers leur foi.

Tout musulman «modéré» est un terroriste potentiel. La foi en l'islam est comme un bidon d'essence. Il semble inoffensif, jusqu'à ce qu'il rencontre une étincelle. Pour qu’un musulman «modéré» devienne un djihadiste meurtrier, il suffit d'une étincelle de foi..

Il est temps de mettre un terme à la mascarade de «l'islam modéré.» Il n’existe pas de musulman modéré. Les Musulmans sont soit des djihadistes, soit des djihadistes dormants mais ils ne sont pas modérés.

http://faithfreedom.org/islam/exposing- ... rate-islam

[Younes91]

Je sais lequel.
Une musulmane ne peut épouser un non-musulman.
Moi, j'ai vu pire en Algérie.
Des bébés jetés sur des murs.
Des cadavres partout.
J'ai le devoir de prévenir les non-musulmans sur une religion sournoise qui fait
tolérance quand elle est minoritaire mais qui exhibe ses griffes majoritaire.

t'es un car tu essaye de faire passe quelque crime qui sont contre les regle de l islam comme licite.

Une musulmane ne peut épouser un non-musulman.

sa oui, c'est vrai sinon cest de la desobeissance, et les gens en rendront compte.
c'est comme l histoire d'un pretre il vouler se convertir a l islam mais avait peur de la reaction de sa femme, et le pretre a dit tu sais les musulman et la femme a couper et a dit justment je vais me convertir a l islam, si tu veux rester avec moi converti toi sinon je divorce et sa fait plus de 30 ans qu'ils sont marier, et le pretre qui aver l'intention de se convertir avoua que lui aussi vouler se convertir a l islam.

et concernant les cadavres et bebe tu sais toi meme que c'est pas autoriser en Islam.

Mais tu le fais expres de croire que c'est vrai.

[erwan]

Pffffffffff
et c'est reparti .....merci yacoub

Oui, mais là, tu parles de la différence entre "dire" et "être"

alors je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire . Je me méfie toujours de ce qui peut sortir de la bouche d'une personne .
le croyant est pour moi celui qui recherche la satisfaction de Dieu , et pour cela il a comme devoir de connaitre ce qui est aimé et ce qui ne l'est pas .

Maintenant le fait que des personnes agissent pas ignorance en disant aimé , il y a là un non sens , une contradiction .
Si on prend un exemple qui est l'orgueil . Nous savons tous que le croyantt doit être humble . Comment expliquer alors le fait que le croyant soit orguilleux .
Peut on être humble sans jamais se remettre en question , sans jamais se faire de procès ?

Un croyant aura une bonne intention , on ne peut pas croire en Dieu et vouloir faire une choses qui lui déplait sauf si on agit pas ignorance . Voilà pourquoi la remise en question ainsi que l'humilité sont primordiale .
Et selon moi un croyant doit avoir ces qualités .

N'ont pas rendu la plupart des membres de ce forum meilleurs, tu veux dire...

Ce qu'il y a dans ce forum est un échantillon . on peut s'amuser à faire des probabilités , mais ce que je vois à travers ce forum est tout à fait représentatif de ce que l'on voit dehors . Combien se remettent en question ?
ce forum est à l'mage du monde , ce n'est pas parce que tu connais quelques exceptions que cela change queslques chose .