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Transcription d'un texte de l'abbé Pages sur le baptème.

Posté : 03 mai10, 22:46
par @Fredrick
Suive au post concernant l'abbé Pages, j'ai transcrit une de ses vidéos. Si vous voulez en parler ?

Vidéo originale : http://www.dailymotion.com/video/xc6b35 ... sulma_news
L'islam affirme que les chrétiens ont falsifiés leurs écritures, et a cause de cela ils ont perdus la révélation apportée par Jésus. En sorte que Dieu a été obligé d'envoyer Mahommed apporter à nouveau la même révélation (coran 2.41, 101, 213; 3.50; 4.47; 6.92...), que serait donc aujourd'hui l'islam.

Or, pour ne prendre que l'exemple, mais suffisamment significatif, les chrétiens aujourd'hui baptisent, affirmant que le baptême fait parti intégrante de la révélation apporté par Jésus, et qu'il est même indispensable au salut. Déjà du temps de Saint Jean baptiste, les foules venait se faire baptisée par lui, afin d'être lavé de leurs péchés, afin de recevoir dignement et saintement le salut apporté par le Messie annoncé par tout les prophètes et que saint Jean Baptiste a désigné par la personne de Jésus en disant "voici l'agneau de Dieu qui enlève les péchés du monde".

Jésus lui même a demandé a recevoir le baptême. Pourquoi ? Pour en montrer l'absolue nécessité. Et il a envoyé ses disciples dans le monde entier pour baptiser, d'un baptême nouveau et parfait, qui non seulement enlève tout les péchés originels et personnels, mais confère le don de l'Esprit Saint, pour faire entrer le baptisé dans la communion avec Dieu, et donc dans la vie éternelle ayant le même Esprit que Dieu.

L'archéologie montre encore des baptistères des premières générations chrétiennes, et l'histoire, la littérature chrétienne, la littérature non chrétienne, enseigne que l'église a, depuis ses début, toujours et partout baptisé. Or, les musulmans ne sont pas baptisé. SI donc les chrétiens avaient falsifiés la révélation de Jésus en sorte qu'ils recevraient aujourd'hui le baptême que Jésus n'aurait pas demandé, ce pour quoi les musulmans ne le reçoivent pas. Est ce que néanmoins les musulmans peuvent dire a partir de quel moment le baptême aurait été frauduleusement introduit dans la pratique de l'église ?
Si les musulmans ne peuvent pas répondre à cette question, par ce que tout nous montre que l'église a depuis toujours et partout baptisé. Ils auront alors la preuve que se sont eux qui ne sont pas fidèle a la révélation apporté par Jésus. Tant il est vrai que le baptême est indispensable au salut, et que sans lui il n'y a pas de révélation chrétienne.

L'importance du baptême et sa pratique ininterrompue par l'église, montre que l'islam est battit sur un mensonge, et qu'il est donc une véritable imposture.

Qu'est ce que la reconnaissance de se fait, implique aujourd'hui pour le musulman qui veut sauver son âme ? Qu'est ce que la reconnaissance de ce fait implique pour les autorités religieuses qui traitent avec respect l'islam ? J'ajoute encore à l'adresse des maitres musulmans, tromperies, calomnies et mensonges avérés, qu'ils osent dire, je l'ai entendu, que les musulmans n'auraient pas besoin d'être baptisés car ils auraient été baptisé au moment de leur création, que cela implique le dogme du péché originel, qui est pourtant refusé par l'islam. Et non seulement cela, mais dire cela, et croire cela, enlève toute gravité au péché, puisqu'il serait déjà pardonné, et enlève toute raison d'être au jugement dernier, comme tout fondement en l'enfer.

Bref, il ne reste plus au musulmans qu'à se diviser, entre ceux qui vont accueillir l'amour de la vérité et recevoir le salut par le baptême, et ceux qui vont s'endurcir dans le mensonge, et mériter ainsi la colère de Dieu, et la damnation. Il n'y a pas d'autres solutions.

Re: Transcription d'un texte de l'abbé Pages sur le baptème.

Posté : 03 mai10, 22:52
par Ren'
@Fredrick a écrit :Suive au post concernant l'abbé Pages, j'ai transcrit une de ses vidéos
Merci pour ce travail qui permet de discuter des arguments au lieu de faire des attaques à la personne.

Re: Transcription d'un texte de l'abbé Pages sur le baptème.

Posté : 04 mai10, 01:18
par @Fredrick
Personne n'a un avis sur ce texte ? Personnellement j'ai vu quelques vidéos de l'abbé et je ne suis pas d'accord avec toutes.

Mais celle ci me parait pleine de bon sens.

Re: Transcription d'un texte de l'abbé Pages sur le baptème.

Posté : 04 mai10, 04:51
par Ren'
@Fredrick a écrit :Personne n'a un avis sur ce texte ?
Je m'exprimerai le moment venu, mais j'ai déjà dit que je considérais que le premier travail à faire, c'est la transcription.
Pour ma contribution, il faudra donc attendre.

Re: Transcription d'un texte de l'abbé Pages sur le baptème.

Posté : 04 mai10, 20:49
par @Fredrick
J'aimerai bien qu'un musulman me donne son point de vue sur ce texte, l'abbé aurait-il raison ?

Re: Transcription d'un texte de l'abbé Pages sur le baptème.

Posté : 04 mai10, 23:14
par Yacine
@Fredrick a écrit :'abbé aurait-il raison ?
Oui c'est sûr.

Re: Transcription d'un texte de l'abbé Pages sur le baptème.

Posté : 04 mai10, 23:35
par @Fredrick
Oui c'est sûr.
Merci de l'admettre :), si tu veux te faire baptiser je peux te conseiller une église si tu veux ?

Re: Transcription d'un texte de l'abbé Pages sur le baptème.

Posté : 04 mai10, 23:38
par Yacine
@Fredrick a écrit :si tu veux te faire baptiser je peux te conseiller une église si tu veux ?
La baignoire de ma toilette suffit, comme font les évangéliques.

Re: Transcription d'un texte de l'abbé Pages sur le baptème.

Posté : 04 mai10, 23:47
par @Fredrick
La baignoire de ma toilette suffit, comme font les évangéliques.
En effet c'est bien suffisant. Une rivière, un lac, une piscine... le lieu n'a pas d'importance. Mais bon personnellement je trouve ça plus sympa de faire ça dans un lieu naturel comme un lac ou une rivière, ou alors dans une belle église. Mais bon dans le pire des cas une baignoire c'est bien aussi.

Re: Transcription d'un texte de l'abbé Pages sur le baptème.

Posté : 04 mai10, 23:54
par Yacine
C'est super de se retrouver assis là à faire ses besoins en contemplant avec bonheur l'endroit qui a marqué notre conversion et l'obtention du salut éternel.

Re: Transcription d'un texte de l'abbé Pages sur le baptème.

Posté : 05 mai10, 00:01
par @Fredrick
C'est super de se retrouver assis là à faire ses besoins en contemplant avec bonheur l'endroit qui a marqué notre conversion et l'obtention du salut éternel
Je ne trouve pas ça super c'est sûr. Moi je n'ai pas ce problème, mes toilettes sont séparé de ma salle de bain.

Il ne faut pas croire que les chrétiens aiment bien se faire baptiser dans une baignoire, s'ils peuvent faire autrement c'est sûr qu'ils choisiront une autre solution.

Re: Transcription d'un texte de l'abbé Pages sur le baptème.

Posté : 05 mai10, 00:41
par Ren'
Un premier avis personnel sur un aspect de cette vidéo (encore une fois, je rappelle que je laisse la question de la catholicité de certaines facettes de son opinion pour plus tard). Avis critique, et donc à la fois positif et négatif (comment pourrais-je ne pas avoir un tel regard, pondéré, sur un frère chrétien, alors que j'arrive à l'avoir sur un texte que je n'aime pas comme le Coran ?)
Abbé Pagès a écrit :L'islam affirme que les chrétiens ont falsifiés leurs écritures, et a cause de cela ils ont perdus la révélation apportée par Jésus (...) Or, pour ne prendre que l'exemple, mais suffisamment significatif, les chrétiens aujourd'hui baptisent, affirmant que le baptême fait parti intégrante de la révélation apporté par Jésus
Cette façon d'aborder l'accusation de "falsification" lancée par le manichéisme avant d'être reprise par les musulmans est pour moi un point de vue tout à fait intéressant, et l'argument a son poid.

Mais de là à parler d'une "preuve irréfutable"... Il faut être bien naïf pour poser cette question :
Abbé Pagès a écrit :Est ce que néanmoins les musulmans peuvent dire a partir de quel moment le baptême aurait été frauduleusement introduit dans la pratique de l'église ?
Tous les chrétiens habitués à la polémique musulmane connaissent la "réponse à tout faire" habituelle : Paul ( http://blogren.over-blog.com/article-26050314.html ). Paul qui aurait ainsi transformé le baptême initial, qui serait tout simplement un rite d'ablution, en un rite unique pour "faciliter la vie des chrétiens" (j'ai déjà lu des auteurs musulmans exprimant cette idée, je ne retrouve cependant plus d'exemple précis, désolé)

Les musulmans, eux, seraient les véritables héritiers de ce rite, puisqu'ils pratiquent ces ablutions avant la Prière Rituelle.

La question posée dans la vidéo est donc bien naïve... Mais peut ouvrir des pistes intéressantes. Notamment la question du baptême dans le Coran, qui -ce que masquent les traductions- est posée dans ce passage : Şibghata Al-Lahi Wa Man 'Aĥsanu Mina Al-Lahi Şibghatan ? (Coran II, 138)

Traduction la plus répandue : Nous suivons la religion de Dieu ! Et qui est meilleur que Dieu en Sa religion ?
...Sauf qu'il n'est question ni de "Millata" comme aux versets 120, 130 ou 135, ni de "Dīn" comme dans le célèbre début du verset 256, mais le mot "Şibgha"

Si l'on se tourne vers le Tafsîr de Tabarî, on peut lire ceci : "Lorsque Dieu a fait mention de la Şibgha, Il a voulu signifier la Şibgha de l'Islam, et cela parce que, lorsque les chrétiens veulent faire de leurs enfants des chrétiens, ils les plingent dans une eau à eux, en disant que cela les purifie, de la même manière que l'on se lave d'un crime selon la tradition islamique. Ils disent que cela constitue une Şibgha du christianisme"

G. Troupeau ( http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9rard_Troupeau ) a confirmé que ce terme appartient bien au vocabulaire religieux des arabes chrétiens, et qu'il désigne le baptême.

Re: Transcription d'un texte de l'abbé Pages sur le baptème.

Posté : 05 mai10, 01:35
par Yacine
Ren' a écrit :G. Troupeau ( http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9rard_Troupeau ) a confirmé que ce terme appartient bien au vocabulaire religieux des arabes chrétiens, et qu'il désigne le baptême.
Baptême chez les arabophones est Ta'amid.

Mais sinon le baptême c'est inspiré du paganisme de l'époque comme tout le restant de la religion du dieu mort.

Re: Transcription d'un texte de l'abbé Pages sur le baptème.

Posté : 05 mai10, 02:21
par Ren'
TetSpider a écrit :Baptême chez les arabophones est Ta'amid
Il est question ici des chrétiens arabes de l'époque de la révélation coranique. Mais j'aurais dû le préciser.
Je ne fais cependant ici que relayer le travail d'un spécialiste de la question, ce que je ne suis pas.
De plus, cette précision ne vient là que pour abonder dans le sens que tu retrouves dans tes propres sources islamiques (Tabarî)
TetSpider a écrit :Mais sinon le baptême c'est inspiré du paganisme de l'époque
Affirmation gratuite, comme d'habitude avec toi. Mais pour une fois dans ta vie, tu pourrais peut-être faire un effort et nous l'argumenter ?

Re: Transcription d'un texte de l'abbé Pages sur le baptème.

Posté : 05 mai10, 02:31
par Yacine
Ren' a écrit :De plus, cette précision ne vient là que pour abonder dans le sens que tu retrouves dans tes propres sources islamiques (Tabarî)
Tabari relate une opinion et les exégèses ne sont pas des textes sacré, d'ailleurs la plupart des autres exégèse interprète cela par la Fetra.
Ren' a écrit :Affirmation gratuite, comme d'habitude avec toi. Mais pour une fois dans ta vie, tu pourrais peut-être faire un effort et nous l'argumenter ?
Pourquoi ?.. c'est obligatoire d'argumenter ?