Jésus ou Michel, il faut choisir!

[totocapt]

Selon les Témoins de Jéhovah, Jésus est l’archange Michel manifesté en chair... Mais cela pose vite deux problèmes:

- Vu que le Christ est venu sauver les hommes, pourquoi ne pourrait-il pas sauver également les anges, de par sa nature angélique? Or la Bible dit: "... Car ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la descendance d'Abraham ..." (Hébreux 2v16)

- Pourquoi ceux qui suivent Jésus peuvent se prosterner devant lui et l'adorer, alors que les anges interdisent cela en leur faveur?

"... Et voici que Jésus vint à leur rencontre et leur dit: 'Je vous salue'. Elles s'approchèrent de lui et lui saisirent les pieds en se prosternant devant lui [...] Quand ils le virent, ils se prosternèrent, mais ils eurent des doutes ..." (Matthieu 28v9 et 17)

"... Un ange me dit: Ecris! [...] Alors je me prosternai à ses pieds pour l'adorer, mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis un compagnon de service, pour toi et pour tes frères qui gardent le témoignage de Jésus. C'est Dieu que tu dois adorer ..." (Apocalypse 19v9-10) De même: "... Et, après avoir entendu et vu, je me prosternai, pour l'adorer, aux pieds de l'ange qui me montrait cela. Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis un compagnon de service, pour toi et pour tes frères les prophètes, et pour ceux qui gardent les paroles de ce livre. C'est Dieu que tu dois adorer ..." (Apocalypse 22v8-9)

[né de nouveau]

Selon les Témoins de Jéhovah, Jésus est l’archange Michel manifesté en chair... Mais cela pose vite deux problèmes:

- Vu que le Christ est venu sauver les hommes, pourquoi ne pourrait-il pas sauver également les anges, de par sa nature angélique? Or la Bible dit: "... Car ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la descendance d'Abraham ..." (Hébreux 2v16)

Bonjour Totocapt,
Très simple, les anges sont parfaits donc il n'ont pas besoin de l'aide dont ont besoin les humains imparfaits. Fais bien attention au texte, tu dis "sauver" le texte dit "aider.

- Pourquoi ceux qui suivent Jésus peuvent se prosterner devant lui et l'adorer, alors que les anges interdisent cela en leur faveur?

"... Et voici que Jésus vint à leur rencontre et leur dit: 'Je vous salue'. Elles s'approchèrent de lui et lui saisirent les pieds en se prosternant devant lui [...] Quand ils le virent, ils se prosternèrent, mais ils eurent des doutes ..." (Matthieu 28v9 et 17)

"... Un ange me dit: Ecris! [...] Alors je me prosternai à ses pieds pour l'adorer, mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis un compagnon de service, pour toi et pour tes frères qui gardent le témoignage de Jésus. C'est Dieu que tu dois adorer ..." (Apocalypse 19v9-10) De même: "... Et, après avoir entendu et vu, je me prosternai, pour l'adorer, aux pieds de l'ange qui me montrait cela. Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis un compagnon de service, pour toi et pour tes frères les prophètes, et pour ceux qui gardent les paroles de ce livre. C'est Dieu que tu dois adorer ..." (Apocalypse 22v8-9)

Là encore, fais attention au texte, Jean veut adorer l'ange et c'est cet acte d'adoration que refuse l'ange de même dans Matthieu il n'est pas question d'adoration, c'est toi qui dit "peuvent se prosterner devant lui et l'adorer".
Voici la définition du mot proskuneo utilisé dans Matthieu 28 et traduit par "prosterner":
Définition de proskuneo
baiser la main de quelqu'un, en signe de révérence
parmi les Orientaux, surtout les Perses, tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front en expression de profonde révérence
dans le NT par agenouillement ou prosternation, rendre hommage, marquer son obéissance, aussi bien comme marque de respect que pour faire une supplication
utilisé de l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
aux souverains sacrificateurs Juifs
à Dieu
à Christ
aux êtres célestes
aux démons
Bonne journée,
Pierre

[jusmon de M. & K.]

Selon les Témoins de Jéhovah, Jésus est l’archange Michel manifesté en chair... Mais cela pose vite deux problèmes:

- Vu que le Christ est venu sauver les hommes, pourquoi ne pourrait-il pas sauver également les anges, de par sa nature angélique? Or la Bible dit: "... Car ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la descendance d'Abraham ..." (Hébreux 2v16)

- Pourquoi ceux qui suivent Jésus peuvent se prosterner devant lui et l'adorer, alors que les anges interdisent cela en leur faveur?

"... Et voici que Jésus vint à leur rencontre et leur dit: 'Je vous salue'. Elles s'approchèrent de lui et lui saisirent les pieds en se prosternant devant lui [...] Quand ils le virent, ils se prosternèrent, mais ils eurent des doutes ..." (Matthieu 28v9 et 17)

"... Un ange me dit: Ecris! [...] Alors je me prosternai à ses pieds pour l'adorer, mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis un compagnon de service, pour toi et pour tes frères qui gardent le témoignage de Jésus. C'est Dieu que tu dois adorer ..." (Apocalypse 19v9-10) De même: "... Et, après avoir entendu et vu, je me prosternai, pour l'adorer, aux pieds de l'ange qui me montrait cela. Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis un compagnon de service, pour toi et pour tes frères les prophètes, et pour ceux qui gardent les paroles de ce livre. C'est Dieu que tu dois adorer ..." (Apocalypse 22v8-9)

Bonne démonstration !

Ceux qui vont t'expliquer que c'est très méchant d'adorer le Christ seront les plus confus et honteux lorsqu'ils apparaîtra de nouveau.

[Coeur de Loi]

Rien ne serait être plus confus que la Trinité.

Donc on reste dans un débat raisonnable en pensant que Michel est Jésus.

---

Perso j'ai des doutes, j'aime pas trop quand il faut deviner, c'est pour ça que je suis allérgique à la Trinité où il faut deviner des trucs de fou.

Les écritures ne doivent pas être spéculer, sinon ça donne la Trinité, l'enfant de Babylone :

Ré 17.5 :
“Babylone la Grande, la mère des prostituées et des choses immondes de la terre."

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Est ce que Jésus est l'ange Michel ?
- Je ne sais pas.

[jusmon de M. & K.]

Rien ne serait être plus confus que la Trinité.

Entre l'hérésie de la trinité et celle de la négation de la divinité entière de Jésus, c'est quoi le plus grave ?

Deux manières maladroites de contourner l'obstacle de l'accusation de polythéisme.

[Coeur de Loi]

Entre 2 hérésies, j'en choisie aucune.

Au contraire, la Trinité est à moitié polythéiste, 3 en 1 et 1 en 3.

Dire que Jésus est Dieu, c'est une bétise comme dire mon père c'est moi...

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Non, je ne chipoterais entre entre les hérésies différentes...

[jusmon de M. & K.]

Entre 2 hérésies, j'en choisie aucune...

Le jéhovisme en est pourtant une de plus en niant la pleine divinité de Jésus et sa résurrection littérale.

[Coeur de Loi]

Jésus était un homme, les théories demi-ceci demi-cela c'est de la philosophie babylonienne.

Trinité = Babylone la grande
Et
Bible = Jéhovah

---

Revenons au sujet, Jésus était un ange avant de venir sur Terre, c'était le premier-né de toute la création, le premier ange créé.

Il a changé de nom, avant il s'appelait "la Parole", mais il y a peut-être plusieurs archanges, donc on est pas sur qu'il soit le seul archange (chef des anges)

[Pion]

Je vais peut-être me faire lancer des briques, mais je me demande très humblement, si le fait de cité une définition sur la trinité devient une spéculation, alors qu'est-ce qui fait que la Bible ou tout autre livre, ne serait pas aussi de la spéculation?

[jusmon de M. & K.]

Il a changé de nom, avant il s'appelait "la Parole"

...Et il était un Dieu... Il s'appelait Jéhovah et était la parole de Dieu, ou le médiateur par lequel Dieu fit toutes choses.

[medico]

...Et il était un Dieu... Il s'appelait Jéhovah et était la parole de Dieu, ou le médiateur par lequel Dieu fit toutes choses.

Jéhovah n'est pas Jésus et Jésus n'est pas Jéhovah.

[totocapt]

Bonjour Totocapt,
Très simple, les anges sont parfaits donc il n'ont pas besoin de l'aide dont ont besoin les humains imparfaits. Fais bien attention au texte, tu dis "sauver" le texte dit "aider.

Bonjour Pierre! Tu dis que les anges sont parfaits? Je me demande bien en quoi, car Dieu lui-même ne le pense pas ainsi:

"... 'Le mortel serait-il plus juste que Dieu, l'homme serait-il plus pur que son auteur? Vois: ses serviteurs, il [Dieu] ne leur fait pas confiance, en ses anges même il trouve de la folie ..." (Job 4v17-18)

"... Même à ses saints Dieu ne se fie pas et les cieux ne sont pas purs à ses yeux ..." (Job 15v15)

"... Car Dieu n'a pas épargné les anges coupables, mais les a plongés, les a livrés aux antres ténébreux du Tartare, les gardant en réserve pour le jugement ..." (2 Pierre 2v4)

"... Les anges qui n'avaient pas gardé leur rang mais qui avaient abandonné leur demeure, il les garde éternellement enchaînés dans les ténèbres pour le jugement du grand Jour ..." (Jude 6)

D'autre part, "aider" ne va pas à l'encontre de "sauver" si l'on s'en tient au contexte. D'ailleurs si je prends la traduction de Jean-Pierre Lefol, il est bien écrit pour ce verset: "... Car ce n'est certes pas à des anges qu'il porte secours mais c'est à la descendance d'Abraham qu'il porte secours ..." On voit clairement ici que l'aide spirituelle en question est bien sotériologique! Littéralement, "qu'il vient en aide" se rapporte à l'expression "dont il se saisit". On peut voir que cette littéralité est bien rendue dans la Bible de Jérusalem, et que cela permet d'autant mieux de comprendre la dimension sotériologique du verset: "... Car ce n'est certes pas des anges qu'il se charge, mais c'est de la descendance d'Abraham qu'il se charge ..." Parfois cette expression a été même traduite par "dont il endosse la nature" ...

Là encore, fais attention au texte, Jean veut adorer l'ange et c'est cet acte d'adoration que refuse l'ange de même dans Matthieu il n'est pas question d'adoration, c'est toi qui dit "peuvent se prosterner devant lui et l'adorer".

Cher Pierre, je n'ignore pas cette définition dans ses nuances (et tu noteras que tu as toi-même précisé que cela peut s'appliquer à Dieu). Mais ce que tu sembles ignorer, c'est que dans Matthieu même, et ce avant ce fameux chapître 28, les disciples qui se prosternaient devant Jésus le faisaient plus que dans l'idée d'un simple hommage à un homme, avant même que la Résurrection ait eu lieu: "... Ceux qui étaient dans la barque se prosternèrent devant lui et dirent: 'Vraiment, tu es Fils de Dieu!' ..." (Matthieu 15v33). Impossible d'appliquer cette expression à un ange avec ce qu'on peut lire dans Apocalypse 19 et 22!...

Dans Matthieu 28, il allait de soi que cette prosternation se faisait dans le sens de l'adoration car sa Résurrection avait eu lieu, révélant par là-même la réalité pleine et entière de Jésus en tant que Dieu et homme. Malgré le fait qu'ils avaient douté (Matthieu 28v17). Dès lors, ils étaient prêts pour attendre l'effusion du Saint Esprit (Actes 2). Bonne journée également! ...

[Coeur de Loi]

Les fils de Dieu sont les anges, ça c'est sûr :

http://www.forum-religion.org/christian ... 25404.html

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Ensuite on se prostèrne bien devant les rois, ce n'est pas une preuve qu'il est Dieu.

Jésus n'est pas Dieu c'est son fils

[totocapt]

Comme on l'a déjà dit, il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir... Mon raisonnement reste valide au passage...

[Coeur de Loi]

Je viens pourtant de le démonter, donc tu es le pire aveugle.