Amour et mariage

[Sam Byhel]

En relisant l’histoire de Tristan et Iseut, je ne peux m’empêcher de faire le parallèle avec la très médiatique question du mariage entre personnes du même sexe qui fait aujourd'hui débat en France. A une époque où le mariage d’amour était considéré comme une menace pour la bonne marche de la société, ce couple mythique se retrouve hors la loi. Son refuge, il le trouve au fond des bois, en marge de la société.
Leur union, aujourd’hui banale, était, elle aussi, considérée comme « contre nature » selon l’ordre du monde d’alors où le mariage arrangé était la norme. Une norme que l’on comprend aisément lorsque l’on connaît le potentiel subversif de l’amour.
Si autrefois en effet le cœur du mariage était la présomption de paternité, aujourd’hui, c’est le couple qui en est le cœur. Le mariage n’a plus la finalité quantitative et utilitaire de procréer mais celle de protéger deux personnes qui s’aiment.
Les réticences actuelles à reconnaître les amours homosexuelles nous viennent de loin. La loi de Moïse déjà nous en parlait. Société patriarcale au besoin vital de grandir, les Hébreux condamnent clairement et fermement l’homosexualité masculine. Cette société n’existe plus et la loi de Moïse n’est pas en self-service. Soit elle s’applique à la lette dans son intégralité, soit elle ne correspond plus à notre monde en tant que loi.
En tant que texte fondateur de nos civilisations, on ne peut certes pas la balayer en quelques lignes. Mais selon les écrits néo-testamentaires, cette loi, nous en disposons. La loi est faite pour l’homme et non l’inverse. Elle est accomplie et non abolie.
Dans le même souci d’éviter l’écueil de la lettre de nos textes fondateurs, nous savons que le monde ne s’est pas fait en six jours, tout comme nous savons que les archétypes primordiaux d’Adam et Eve nous parlent de principes masculin et féminin, d’extériorité et d’intériorité, davantage que de l’homme et de la femme.
A ce titre, le double récit de la création de l’humain est clair. Il est d’abord créé mâle et femelle. Androgyne primitif. Puis la femme, où plutôt le féminin qu’il contient est tiré du dedans de lui, car l’expérience d’amour ne se vit que dans l’altérité. Un autre différent de soit. Différent n’ayant jamais été synonyme de sexe opposé.
Enfin l’appel à la tolérance de Sodome et Gomorrhe est sans doute l’un des récits bibliques sur lequel pèse le plus lourd contresens. A la rigueur mentale toute phallique du peuple de Lot, celui-ci oppose la douceur de ses filles encore vierges. Un monde fécond encore en devenir. Le monde des possibles. Un plaidoyer puissant contre la pensée unique.
C’est dans leur acception symbolique, au sens fort de ce terme, le symbole étant ce qui créé du lien, que la portée des textes sacrés à traversé les âges. Que les sociétés qu’ils décrivent nous ressemblent ou ont matériellement existé n’a dès lors plus aucune importance. Ce qui compte, ce sont les messages subtils et les allégories puissantes qu’ils contiennent. Des messages qui parlent au cœur avant de parler à notre raison.
Un couple uni et bienveillant envers ses enfants, une famille heureuse et épanouie, qui aura le cœur des les séparer ? De leur jeter la première pierre en leur refusant le cadre protecteur du mariage et par corollaire en mettant en doute la validité de leurs sentiments.
A chaque époque sa façon de lapider. A chaque époque aussi son défi et sa mise à l’épreuve de nos mots de tolérance et de respect. Si je dois même aimer mon ennemi, et donc le respecter, combien à plus forte raison ne dois-je pas aimer et respecter celui dont le seul crime est de vouloir aimer, tout comme moi.
Etrangement, l’argument de l’intérêt de l’enfant n’a jamais intéressé personne lorsque les pensionnats et orphelinats étaient tenus par des religieux tous du même sexe. Les référents masculin et féminin sont partout autour de nous. A l’école, en famille, entre amis.
Pour que perdure une interprétation clairement orientée, une traduction approximative ou tout simplement pour ne pas voir leur monde changer, certains sont encore prêts à refuser aux autres le droit d’aimer. Refuser le droit d’aimer, c’est reléguer à la clandestinité, pousser à des comportements marginaux et suicidaires des personnes dont le choix de vie n’enlève rien à la société. Refuser l’amour, c’est condamner à mort.
Faute d’arguments spirituels, les arguments anthropologiques avancés aujourd’hui, même par les grandes religions, ne sauraient résister au potentiel transgressif de l’amour. En réalité, c’est l’amour qui est contre nature. Son énergie transcendante et créatrice nous arrache au déterminisme biologique de notre nature animale pour nous rapprocher un peu plus encore du monde à la fois subtil, mouvant et infiniment riche de la pensée.
Au XIIème siècle, Iseut se battait pour le droit d’aimer l’homme de sa vie. Aujourd’hui, ce combat dont la plupart était ignorant alors est gagné et nous en bénéficions. Au XXIème siècle, Iseut se bat pour le droit d’aimer la femme de sa vie. Puisse l’humanité en bénéficier avant mille an.
Au XVème siècle, Pic de la Mirandole nous ouvrait déjà la voie : « Toi, que nulle limite ne contraint, conformément à la libre volonté que nous avons placée dans tes mains, décideras des propres limites de ta nature. »

[triske]

les religions ont créés la morale d'aimer que par couples légitimés par elles ,
une main mise et de pouvoir sur les femmes et hommes ,
c'était ainsi plus facile à diriger !

[Pion]

On remarquera chez nos ainés en perte d'autonomie, chez les autistes et chez certaines personnes souffrant de différents problèmes mentales, que des que l'on change quelques chose a leur routine, rien ne va plus, on dirait que quelque chose dans leur cerveau fait qu'ils sont intolérants aux changements. Ce qui est étonnant de constater c'est que bien des gens dit ''normaux'' réagissent de cette façon eux aussi. Tout doit être fait selon leur critères, leur besoins, leur volonté. La notion de jugement est de beaucoup diminué.

[foilogic]

Notre société est malade sans en être consciente,
et le lobby homosexuel est le grand champion de cette inconscience.
Un couple homosexuel qui s'aventure à vouloir représenter un nid familial fondé dans la contrefaçon
est responsable de la situation qu'il crée, de ses conséquences, et autres répercussions sur l'humanité
qui confond de plus en plus l'amour et l'attachement, l'être et l'avoir, etc...

Les enfants ont besoin d'authenticité, et non pas qu'on les trompe en imitant une personne du sexe qu'on n'a pas.
La finalité des organes génitaux, c'est la reproduction,
et non pas la recherche du plaisir pour lui-même, donc sans signification.
Si la nature nous a doté d'un merveilleux système reproducteur sexué, ce n'est pas pour qu'il soit galvaudé.
Vouloir posséder un enfant qui n'est pas un fruit d'amour (PMA), c'est confondre l'être et l'avoir:
un bébé, ça n'est pas une chose comme un objet qu'on se procure dans un magasin.

Chez les homos l'esprit est en contradiction avec le corps physique:
il n'y a pas d'authenticité possible quand on se contredit soi-même.
La gay-pride montre qu'ils éprouvent le besoin maladif de maîtriser les sensations que procure le regard des autres,
car ils sont avides de paraître, pour AVOIR le sentiment d'exister aux yeux d'autrui malgré leur conflit intime,
ce malaise qui les conduit à imiter le genre qu'ils n'ont pas.

Ils sont mal dans leur peau, et incapables d'aimer une personne de l'autre sexe:
Leur mal-être ne rayonne pas une ambiance sereine pour leurs protégés,
et leur embrouille n'est pas favorable à l'éducation des petits
auxquels ils prétendent enseigner une langue qu'ils ne parlent pas eux-mêmes.
Leur vérité déguisée ne crée pas un climat propice à l'épanouissement des enfants:
ceux qu'ils ont élevés confondent eux aussi l'être et l'avoir,
ce qui constitue un des éléments qui concourrent au déclin de notre civilisation,
ceci étant dit pour ceux qui n'auraient pas observé les nombreux signes de dégradation générale de nos sociétés.
http://foilogic.voila.net/mariage.adopt ... xuels.html

[Pion]

....
Ils sont mal dans leur peau, et incapables d'aimer une personne de l'autre sexe:

Incapable d'aimer une personne de l'autre sexe?
Vous n'avez que des préjugés et vous mélangez bien des choses.
Je n'ai pas le temps de faire votre éducation, mais tout de suite je vous arrêtes sur cette phrase, de plus tout le reste de votre commentaire n'est que préjugés et fermeture d'esprit vous répondez bien a la description que j'ai fait dans le commentaire au dessus.

Premièrement aimer une personne n'est pas la même chose que de copuler avec une personne.
On peut aimer qui on veut peut importe le sexe!
Deuxièmement avoir un désir sexuel ou une pulsion sexuel, au cas ou vous n'en avez jamais ressentit, est une chose qui peut ne rien avoir avec l'amour.
Vous mélangez déjà amour et sexualité, comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux sur quoi que ce soit, quand vous faites la morale?

[foilogic]

Je vous rappelle que le sujet de discussion porte sur l'amour dans le cadre de l'institution du mariage...
Or « (...) la fuite dans l'inauthenticité ne saurai(en)t être considérée(s)
comme des projets fondamentaux de notre être » (Sartre, Être et Néant,1943, p. 651).

L'amour authentique exige d'intégrer le corps et l'esprit dans l'expression sincère de notre essence.
Si l'un et l'autre se contredisent, c'est une preuve de mauvaise foi (autrement dit, d'inauthenticité).

Tandis que vous parlez de séparer la copulation et l'amour
et vous évoquez l'envie instinctive de copuler avec une personne que vous n'aimez pas,
tel un animal incapable d'aspirations supérieures:
pensez-vous sérieusement que le mariage puisse reposer sur de telles bases?
...

[Pion]

Je vous rappelle que le sujet de discussion porte sur l'amour dans le cadre de l'institution du mariage...
Or « (...) la fuite dans l'inauthenticité ne saurai(en)t être considérée(s)
comme des projets fondamentaux de notre être » (Sartre, Être et Néant,1943, p. 651).

L'amour authentique exige d'intégrer le corps et l'esprit dans l'expression sincère de notre essence.
Si l'un et l'autre se contredisent, c'est une preuve de mauvaise foi (autrement dit, d'inauthenticité).

Tandis que vous parlez de séparer la copulation et l'amour
et vous évoquez l'envie instinctive de copuler avec une personne que vous n'aimez pas,
tel un animal incapable d'aspirations supérieures:
pensez-vous sérieusement que le mariage puisse reposer sur de telles bases?
...

Je ne sais si vous êtes un homme ou non, mais au cas ou vous le seriez, quand vous faite ''l'amour'' a votre épouse, vous assurez-vous la plupart du temps qu'elle atteigne l'orgasme, oui ou non?

[Pakete]

les religions ont créés la morale d'aimer que par couples légitimés par elles ,
une main mise et de pouvoir sur les femmes et hommes ,
c'était ainsi plus facile à diriger !

La "morale d'aimer" ?

Qu'est ce que c'est que ce machin ?

De quel droit une tierce personne (ou institution moraliste) a à interférer dans le rapport que chaque femme ou chaque homme entretient avec d'autres personnes, si cela n'a pas d'impact dans le vivre ensemble ?

Ils sont mal dans leur peau, et incapables d'aimer une personne de l'autre sexe:
Leur mal-être ne rayonne pas une ambiance sereine pour leurs protégés,

Qui êtes vous au juste pour juger que leur "amour" est moins (ou plus) fort que dans le cadre "normatif" de l'"amour hétérosexuel" ?

[Rudy]

Je remarque dans ce sujet, que les arguments avancés en faveur du mariage homosexuel sont avant tout basé sur les sentiments, ce qui est une approche très féminine. Je pense que la féminisation de nos sociétés est la cause principale du déclin civilisationnel que l'on peut constater. Et c'est en gardant cela à l'esprit qu'il convient d'analyser sociologiquement le mariage homosexuel. Car l'intention finale est de détruire le modèle traditionnel et naturel de la famille, fondé sur l'autorité du père.

Ainsi en promouvant le mariage homosexuel, c'est le père de famille qui est attaqué, dans ce qu'il représente, par des esprits grégaires convertis à tout ce qui a trait au féminin.

[invité]

Bravo pour cette très belle analyse, Sam Byhel !

@ triske :
Pas toutes les religions. As-u lu le Kamasutra ? L'Hindouisme est ouvert autant à l'hétérosexualité qu'à l'homosexualité (masculine ou féminine), autant à la monogamie qu'à la polygamie... D'ailleurs, on peut presque dire du kamasutra qu'il est féministe avant l'heure : de très nombreux conseils sont donné aux femmes pour s'imposer dans un monde d'homme comme les égaux de ses derniers, notamment en apprenant philosophie, stratégie militaire, poésie et autre activité masculine.
Bon, on ne peut pas vraiment faire de généralité au sujet de l'Hindouisme, et je suis sûr que la plupart des familles hindous sont bien plus conservatrices que celles françaises... Mais l'Hindouisme peut aussi donner de merveilleux textes prônant l'égalité et la liberté comme le Kamasutra.
C'était la minute philo-kamasutra du jour.

@ foilogic :
Il y a du travail... mais tu sembles ne pas être idiots, peut-être le seras-tu suffisamment peu pour changer d'avis.

Notre société est malade sans en être consciente,

Tu rigoles ? Tous le monde se plaît à répéter inlassablement que nous sommes en pleine dégénérescence, que nous courons à notre perte à cause de notre inconscience... S'il y a bien une chose dont tout le monde est conscient, c'est le mal de notre société !
Et si vous voulez mon avis, notre plus grande maladie est justement ce pessimisme...

Les enfants ont besoin d'authenticité, et non pas qu'on les trompe en imitant une personne du sexe qu'on n'a pas.

Tous les homos ne sont pas des drag-queens !
Ils n' "imitent" pas les femmes, ils ne font pas semblant d'être ce qu'ils sont... Au contraire, ils font tous leurs possible pour être le plus fidèle à eux-même. Ce sont nous autres, hétéro, nous trompons nous même et la société et jouant (plus ou moins adroitement, mais presque toujours faussement) les vieux rôles du guerrier et de la princesse.

La finalité des organes génitaux, c'est la reproduction,
et non pas la recherche du plaisir pour lui-même, donc sans signification.
Si la nature nous a doté d'un merveilleux système reproducteur sexué, ce n'est pas pour qu'il soit galvaudé.

Tiens ? Un aristotélicien au XXI ? La nature n'a pas de finalité, elle n'est qu'accidents, et c'est précisément ce qui fait sa beauté.
Rechercher une finalité mécanique tel que la "survie de l'espèce" ou le bon fonctionnement d'une société impersonnelle fait de nous des machines, des rouages sans âmes. D'ailleurs, survie de l'espèce comme bon fonctionnement de la société ne sont que des illusions existant par convention... Il n'y a pas d'Humanité, il n'y a que des humains.

Chez les homos l'esprit est en contradiction avec le corps physique:
il n'y a pas d'authenticité possible quand on se contredit soi-même.

La neurologie est contre toi : les phéromones sexuels de personne du même sexe ont le même effet sur les homosexuelles que les phéromones sexuels de personne de sexe opposé sur les hétéros.
Les homos (mis à part les refoulés, souvent homophobes) ne font qu'être en accord avec les mécanismes de leur cerveau... Comment être plus authentique ? Comment être plus fidèle à son corps et à son esprit ?

La gay-pride montre qu'ils éprouvent le besoin maladif de maîtriser les sensations que procure le regard des autres,
car ils sont avides de paraître, pour AVOIR le sentiment d'exister aux yeux d'autrui malgré leur conflit intime,
ce malaise qui les conduit à imiter le genre qu'ils n'ont pas.

Ca paraît vrai lorsque l'on ne connaît pas le contexte social... Il y a une ou deux générations seulement, les homosexuelles étaient persécutés, considérés comme malades mentaux et hors-la-lois. Après des millénaires de négations, quelques décennies d'affirmations me semblent légitimes, et nécessaires à l'acceptation de cette part de la société.

Ils sont mal dans leur peau, et incapables d'aimer une personne de l'autre sexe:
Leur mal-être ne rayonne pas une ambiance sereine pour leurs protégés,
et leur embrouille n'est pas favorable à l'éducation des petits
auxquels ils prétendent enseigner une langue qu'ils ne parlent pas eux-mêmes.

L'amour des homos est tout aussi sincère, honnête et profond que celui des hétéros, même s'il n'est pas porté sur les mêmes personnes.
Si beaucoup d'homos sont effectivement "mal dans leur peau" et sujet à un "mal-être", ce n'est pas dû à leur homosexualité, mais à la difficulté qu'ils ont eu (et qu'ils ont constamment) pour se montrer dans une société qui ne veut pas d'eux, qui les rejette et les discrimine.

ce qui constitue un des éléments qui concourrent au déclin de notre civilisation,
ceci étant dit pour ceux qui n'auraient pas observé les nombreux signes de dégradation générale de nos sociétés.

Tiens, reconnaîtrais-je ici les paroles d'un certain politicien ? Si l'homosexualité détruit les civilisations, il faudra m'expliquer comment il se fait que toute la culture européenne, de la science à la philosophie, et passant par l'Histoire, la littérature et la politique, soit issue de la Grèce, pédéraste dès ses origines.

@ Rudy :
Toi, tu as lu le premier sexe de Éric Zemmour ! Un petit livre très bien écrit, qui m'a fait réfléchir... mais dont je n'ai pas accepté totalement la conclusion.
La plupart des constatations sont justes. Effectivement, notre société se féminise... Mais elle ne devient pas féminine pour autant, elle ne fait que devenir androgyne, puisqu'avant cette féminisation elle n'était que masculine. Ce que je reproche à Zemmour est de n'avoir vu que les cotés négatifs de cette transformation.
N'oublions pas que la société patriarcale qu'il déplore était loin d'être "meilleure" que celle d'aujourd'hui ! C'était l'époque archaïque du moyen-âge abruti et féodale, des nationalismes belliqueux et destructeurs, du communisme soviétique cause de la plus grande catastrophe humaine de l'Histoire, du capitalisme tyrannique dénoncé par Zola...

Notre société se transforme, oui. Effectivement, ce changement impliquera plusieurs effets qui nous semblent aujourd'hui indésirable... mais ne le réduisons pas à ceux-ci.

[Pakete]

Je remarque dans ce sujet, que les arguments avancés en faveur du mariage homosexuel sont avant tout basé sur les sentiments, ce qui est une approche très féminine. Je pense que la féminisation de nos sociétés est la cause principale du déclin civilisationnel que l'on peut constater. Et c'est en gardant cela à l'esprit qu'il convient d'analyser sociologiquement le mariage homosexuel. Car l'intention finale est de détruire le modèle traditionnel et naturel de la famille, fondé sur l'autorité du père.

Ainsi en promouvant le mariage homosexuel, c'est le père de famille qui est attaqué, dans ce qu'il représente, par des esprits grégaires convertis à tout ce qui a trait au féminin.

Je remarque que les delirium tremens autour de la "civilisation patriarcale" n'ont toujours aucun fondement autre qu'un complexe d'infériorité devant les évolutions de la société.

L'égalité entre sexe, l'égalité entre orientation sexuelle, comprendre que toute personne, quelque soit ses propriétés sexuelles, a la même dignité que n'importe quelle autre personne faisant partie de la norme voulue sans raison autre que celle qui s'est imposée historiquement par les religions dîtes du livre, c'est bien trop difficile pour Zemmour et ses moutons.

[Pion]

Je remarque que les delirium tremens autour de la "civilisation patriarcale" n'ont toujours aucun fondement autre qu'un complexe d'infériorité devant les évolutions de la société...

Et j'ajouterais que par mon expérience personnel que ceux qui se plaignent le plus du manque d'autorité patriarcal, sont souvent des hommes frustrés et incapables de trouver des femmes qui ont de l'allure avec qui ils pourraient copuler.

[Rudy]

Après des millénaires de négations, quelques décennies d'affirmations me semblent légitimes.

A cause des millénaires de persecution, il est légitime que les homosexuels demandent aujourd'hui réparation.

La souffrance est-elle héréditaire ?

[jusmon de M. & K.]

L'amour des homos est tout aussi sincère, honnête et profond que celui des hétéros

Non. On ne peut prétendre vraiment aimer quelqu'un en lui souillant son corps et en se souillant en le faisant. La fonction sexuelle est la chose la plus sacrée qu'il soit car elle est à l'origine de la vie.

Les homos souffrent tellement de culpabilitlé qu'ils aimeraient que leurs pratiques soient décrétées normales, nobles et naturelles par l'institution du mariage et de l'adoption d'enfants ou procréation assistée.
Une société qui va jusqu'à leur reconnaître de tels droits est une société corrompue jusqu'à la moelle et qui s'attirera la malédiction de Dieu et sa juste colère le moment venu.

Les homos sont enfants de Dieu avec certaines faiblesses. Ils doivent lutter contre leur tendance comme les autres qui ont d'autres faiblesses. Porter leur croix comme les autres. S'il le font, à la résurrection, ils seront débarrasser de leur penchant.

[Pakete]

Il n'y a plus que les homosexuels éduqués dans des milieux ultra conservateurs qui "culpabilisent" encore de leur orientation. Si les lgbt demandent un droit, c'est tout simplement qu'ils estiment, à juste titre, que ce sont des citoyens comme les autres, et qu'ils n'ont pas à être "spécifié" du fait de leur préférence.