Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Documentaire : The Signs, les signes de l'existence de Dieu
Ce film traite de l’existence de Dieu à la lumière des connaissances scientifiques modernes. Elle présente quelques unes des plus grandes découvertes scientifiques de ces dernières années et explique pourquoi ces découvertes scientifiques pointent inévitablement vers l’existence d’un Créateur suprême, amenant ainsi de plus en plus de scientifiques athées et agnostiques à croire désormais en l’existence de Dieu.
Plus d'infos sur le film : http://www.thesigns.fr/a-propos-du-film/
Non parce qu'à ma connaissance, l'abondance de sophismes dont regorgent ces vidéos avait suffi à établir leur total caractère propagandiste. Une machine à convertir reposant sur de vastes mensonges et dont à mon avis la communauté musulmane doit rougir de honte et devrait s'éloigner au plus vite.
Il m'a suffi de regarder les épisodes sur l'évolution pour avoir un sentiment de consternation mêlé à de la condescendance à l'égard de ceux qui goberaient tout ça, ainsi que d'hostilité envers ses auteurs. Si encore ça avait été une farce.
rayaan, je vais mettre sur le compte de ton arrivée récente sur le forum cette erreur. Je m'agace de voir les nouveaux venus perpétrer les erreurs de leurs prédécesseurs. Je ne m'énerverai pas promis, mais franchement, je pense que tu devrais t'écarter de cette escroquerie. Je suis inquiet pour ta capacité d'analyse des informations et je suis prêt à t'aider. Je me doute que ma première réaction va déclencher chez toi la même attitude défensive que je viens d'avoir à ton égard, mais pour ton propre bien, je te demande de ne pas m'en tenir rigueur.
Je suis allé sur le fameux site afin d'en lire le synopsis et il est tellement similaire (tout comme ta présentation) à celle de la série que je pense que quand bien même son auteur serait différent, tout est similaire, l'argumentaire comme les objectifs. On y retrouve des articles pro-dessein intelligent et anti-évolutionnistes, des versets du Coran et des hadith un peu partout et des pseudo-démonstrations affligeantes. Je crains d'avance le visionnage du film. Je le visionnerai certes, ne serait-ce que pour qu'on ne me reproche pas d'avoir jugé sans avoir vu, mais je me prépare déjà psychologiquement à la même propagande que pour la série, avec les mêmes arguments. Je verrai ça demain matin.
Je tiens à préciser que je ne suis pas le genre de musulman qui veut expliquer le Coran avec la science. Le Coran parle de Dieu et de religion, de méditation, de comportement. Vouloir tout faire coller avec des decouvertes scientifiques est pour moi une belle connerie.
Un grand savant musulman a dit à cet effet :
L'interprétation du Qoran au moyen des Théories scientifiques comporte des dangers, car si nous expliquons le Qoran par celle-ci puis que par la suite une autre théorie qui lui est opposée fait son apparition, cela impliquera qu'aux yeux des ennemis de l'islam le Qoran est incorrect.
Quand aux yeux des musulmans, l'erreur sera due à la conception qu'a eu celui qui a interprété le Qoran de cette façon, mais les ennemis de l'islâm attendent un retournement de situation.
C'est pour cette raison que je mets trés vivement en garde contre le fait d'interpréter le Qoran par ces choses scientifiques, et laissons cette chose à ce qui est dans les faits.
Lorsqu'elle est confirmée dans les faits alors nous n'avons pas besoin de dire :" Le Qoran l'avait certes confirmé ".
Le Qoran a été révélé pour l'adoration, les moeurs et la méditation, Allah a dit ce qui signifie :
( sens de la traduction approximative du verset )
" [Voici] un Livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu’ils méditent sur ses versets et que les doués d’intelligence réfléchissent! " (Sourate Sâd verset 29), et il n'est pas pour ce genre de chose que l'on conçoit par l'expérience et que les gens conçoivent par leurs savoirs.
Puis il peut être un grand et énorme danger que de mettre le Qoran en rapport avec ces choses, donnons comme exemple la parole d'Allah qui signifie :
( sens de la traduction approximative du verset ):
" Ô peuple de djinns et d’hommes! Si vous pouvez sortir du domaine des cieux et de la terre, alors faites-le. Mais vous ne pourrez en sortir qu’à l’aide d’un pouvoir [illimité]. " (Sourate Le Miséricordieux verset 33).
Lorsque des gens sont montés vers la lune, certaines personnes sont allés interpréter ce verset, l'ont lié à ce qui s'est passé et ont dit : " Ce qui est voulu par le terme " soltân " c'est la science, et que par leur science ils ont pu sortir du domaine des cieux et de la terre et se défaire de l'attraction (terrestre)".
Ceci est une erreur et il n'est pas permis d'expliquer le Qoran ainsi, car si tu expliques le Qoran dans ce sens, tu témoignes qu'Allah a voulu (dire) cela et c'est un témoignage énorme au sujet duquel tu seras questionné.
Et celui qui médite sur le verset trouve que cette explication est fausse, car le contexte du verset est : l'explication de la situation des gens et leur devenir ( c'est à dire que personne ne peut échapper au controle d'Allah et que nous serons tous jugé par Lui au jour du Jugement ).
Lis Sourat Ar-Rahmân et tu trouveras que ce verset est mentionné après sa parole qui signifie :
( sens de la traduction approximative du verset )
''Tout ce qui est sur elle [la terre] doit disparaître," (sourate le Miséricordieux verset 26).
Posons la question : Est ce que ces gens sont sortis du domaine des cieux ?
La réponse : Non, et Allah a dit ce qui signifie :
( sens de la traduction approximative du verset )
" Si vous pouvez sortir du domaine des cieux et de la terre "
Deuxièmement : Est ce qu'on a lancé contre eux un jet de feu et de fumée [ou de cuivre fondu] ?
La réponse : Non.
Par conséquent, il n'est pas correct d'expliquer le verset de la même façon que ceux-là.
Et nous disons : Le fait qu'ils soient arrivés où ils sont arrivés est dû aux sciences expérimentales qu'ils ont acquises par leurs expériences, quant à modifier le sens du Qoran pour le soumettre et faire en sorte qu'il prouve ceci, alors c'est incorrect et ce n'est pas permis.
-----
Si j'ai mis ce documentaire c'est parce que j'ai trouvé le raisonnement logique et conforme à la raison voila tout.
J'ai lu ta réponse et ta dernière phrase m'a incité à m'adresser à toi avec plus de douceur de par la prudence dont tu as fait preuve. Je pense que d'ici demain, tu auras les réponses d'autres personnes concernant ce film. Sur ce, bonne continuation.
Je l'ai visionné en entier si on exclut les deux dernière minutes de générique. Mes réactions, interrogations et réponses ne sont pour l'instant que sous la forme de notes prises au fur et à mesure du film. Chaque partie m'a interpelé d'une manière différente et mériterait presque un topic séparé qui je pense existent déjà sur le forum. Je ne pense pas répondre aujourd'hui. L'effort que j'ai consacré au visionnage, et le temps qui sera nécessaire pour organiser ma réponse sont tels que j'ai besoin de me changer les idées. Je crois même que je vais me reprendre un café car quand ma concentration est sollicitée sur une longue période, je deviens somnolent.
Il y a une erreur, ils disent que le temps et l'espace ont eu un commencement, ils auraient existé à partir du big bang.
Ce qui est faux, c'est une vérité absolue que le temps et l'espace sont infinis et éternels. C'est un défaut de logique que de croire que le temps et l'espace ont eu un début et donc auront une fin, ceci est absolument faux.
Pour ma part, je n'en sais rien, je ne m'y connais pas dans le domaine donc je ne me prononcerai pas là-dessus. Par contre Coeur de Loi, il va falloir que tu t'appliques cette résolution résolution. Quand tu voies quelque chose qui te semble faux, tu démontres et après, tu parles de "vérité absolue" et de "défaut de logique" et "absolument". Et encore, même pas après. Par principe de précaution tu t'abstiens de toute assertion de ce genre. Même pour quelque chose qu'aujourd'hui on considère comme acquis, on ne parle jamais d'absolu, il faut que tu quittes cette habitude dès maintenant. Tu aurais déjà dû la quitter il y a des mois. Surtout qu'à moins que j'aie raté cette information, tu n'as un niveau élevé et une spécialité dans aucun domaine scientifique, il est donc maladroit de ta part de parler de cette manière, quand bien même tu t'appuies sur des personnes qui elles sont spécialisées dans le domaine. Simple question de bienséance.
S'il faut, je peux t'apprendre les règles d'un débat car tu tombes à chaque fois dans tous les pièges qui font que le jour où tu auras un truc important à communiquer, les gens ne voudront plus t'écouter car tu leur auras laissé un gout tellement amer dans tes précédents débat avec eux qu'ils balaieront ce que tu leur dis sans même prendre le temps de t'écouter (le phénomène de l'enfant qui criait au loup). Je ne dis pas qu'ils ont raison, je décris un principe que l'on rencontre partout dans les interactions sociales. Tu dois en être conscient et tu dois t'améliorer sans quoi tes prochaines interventions ne provoqueront plus que des réactions négatives.
Alors si tu veux démontrer quelque chose, fais-le, n'attends pas qu'on vienne quémander, surtout après une assertion aussi prétentieuse. Tu dois inverser la tendance, ne prétends rien et tente de démontrer. Imagine un peu quelqu'un qui dirait le contraire en reprenant la même formulation, ne viens pas me dire que son intervention provoquerait de la sympathie chez toi. Et surtout, imagine que tout le monde fasse comme toi. Enfin, ne crois jamais avoir démontré par A+B quelque chose. Certains peuvent le faire pour certains domaines particuliers. Mais là, le sujet ne s'y prête pas et l'auteur (toi) pour l'avoir trop fait dans de mauvaise circonstances se doit de l'éviter. Donne tes arguments, laisse-les à la disposition de tes interlocuteurs et attends de voir ce qu'ils en penseront. Une conclusion imposée est toujours mal perçue.
C'est de la philosophie ce que tu nous fais la coeur de lion.
Je ne connais pas la réponse à ce que tu viens de dire. La seule chose dont je suis certain c'est que Dieu est eternel et tout ce qui existe fait partie de Sa Création. Le temps ainsi que l'espace sont des créations de Dieu et Lui ne depend pas d'eux.
Mais je ne préfere pas entrer dans se genre de sujet car on a vite fait de parler sans science et certes c'est la chose la plus grave
« Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur : sur tout cela, en vérité, on sera interrogé. » [sourate 17, v36)
J'attend la réponse de m21. D'ailleurs je tiens à saluer sa cordialité et ses manières ce qui est assez rare chez les athées avec qui j'ai pu parler qui sont vites tenter par la moquerie et le dénigrement.
Après avoir regardé mes notes et revisionné certains passages du documentaires, je suis quelque peu embarrassé. Je ne parviens pas à traiter le film comme un tout, car il est composé de parties distinctes. Certes ces dernières sont rassemblées là dans le même but, mais les sources changent et la rhétorique n'est pas toujours la même. Du coup je ne sais pas par quel angle attaquer le morceau. Si je le fais par partie, j'ai peu que le débat ne s'envole longtemps à chaque partie qui rendrait la transition vers la suivante abrupte. Aussi, si je dois regrouper les éléments à dire par thèmes (au risque d'attaquer des arguments portant sur des sujets distincts en même temps) ou dans l'ordre chronologique (au risque de me répéter).
Histoire de ne pas poster pour ne rien dire, je vais quand même donner une info utile car comme je m'appuierai sur des extraits du film que je situerai, je tiens tout de suite à décomposer les parties ici dans ce premier post, comme ça on saura à chaque fois dans quelle partie on se situe quand on cite un extrait.
1/Début > 26:20
2/26:20 > 44:10
3/44:10 > 59:20
4/59:20 > 1:24:25
5/1:24:25 > Fin
Je pense que je préfèrerais avoir l'avis d'autres personnes avant de me lancer dans une manière de débattre du sujet d'une manière qui serait inconfortable. Chacune des deux manières comportera des avantages et des inconvénients. Pour ma part, les deux me vont sans problème.
J'en profite pour répondre à ce que j'ai lu.
Coeur de Loi, je suis content de voir que tu as utilisé "pour moi" dans un premier temps. Cependant tu aurais pu changer "par simple logique pure" par "d'après ce raisonnement" car que le raisonnement soit logique n'implique pas qu'il soit vrai. Et dommage que tu aies conclu par vérité absolue encore une fois.
Ensuite, ton raisonnement se tient, cependant j'étais en désaccord avec une partie de ce que tu disais, à savoir que le temps et l'espace sont infinis. Qu'ils soient éternels, je le conçois d'après ce raisonnement, dans la mesure où l'"avant le temps" est inconcevable sans une super-univers englobant le premier (qui serait donc l'univers en soi puisque l'univers c'est "l'ensemble de tout ce qui existe") dans lequel le temps existe, mais ça repousse la question. Après, rien n'empêche de penser que le super-univers a toujours existé et ait ses propres lois permettant la formation spontanée d'un élément qui serait notre univers, mais pour reprendre un extrait du film sur les multivers, étant donné qu'il est impossible de percevoir ce super-univers ou ces multivers, avec leurs lois différentes, nous ne pouvons que spéculer.
Je disais donc éternels oui, car rien avant le temps (et il semblerait que l'espace ait commencé avec le temps) mais pas forcément infini. Qu'il n'y ait pas d'avant n'empêche pas qu'il y ait un début. En tout cas, ça ne me semble pas impossible. Je me trompe peut-être, mais ton raisonnement ne suffit pas à conclure ça.
Pour rayaan ensuite je vais essayer d'expliquer pourquoi Dieu préexistant au temps est un concept impensable, ou alors comme indiqué plus tôt, il doit avoir son propre temps à lui dans lequel il évolue (au sens où il pense et agit). Dans le cas contraire, il ne peut y avoir un instant où il décide de créer le temps, avec une durée éternelle avant cet instant puisqu'instant et durée impliquent tous-deux du temps. Ça pourrait ne pas être le temps de notre univers fini, mais Dieu ne peut pas ne pas avoir son propre temps sur lequel il n'a pas de maitrise totale puisqu'il est difficile d'imaginer qu'il ait pris toutes les décisions concernant tout dès l'instant initial et de façon simultanée et les mettre en action tout aussi simultanément. Ça peut se tenir, mais du coup Dieu n'est pas éternel puisque son existence et celle de notre temps deviennent alors quasi simultanées.
C'est assez technique et difficile à exprimer. Ça peut d'ailleurs renforcer ton idée qu'il est tout puissant puisqu'il n'a pas eu besoin de "temps" pour penser sa création et l'a fait immédiatement avec déjà une idée précise de ce que ça devait être et de pourquoi il voulait la faire. Toujours est-il que l'idée d'un Dieu qui évolue pendant une durée infinie avant la création du temps ne peut se concevoir s'il n'a pas déjà son propre temps à lui dont on ne peut être sûr qu'il en soit l'auteur. Ce que j'ai dit ressemble à ce qu'a dit Coeur de Loi mais je n'ai pas tout repris car il y a des éléments auxquels je n'adhère pas. Le concept début=cause par exemple, dont je reparlerai puisqu'il est repris dans le concept des dominos développé dans la première partie.
Je te remercie en outre pour tes compliments. J'aime les échanges et j'ai développé tout un concept sur la manière de débattre que je m'applique à moi-même (et que j'ai tendance à imposer aux autres, il est vrai). Dans mon esprit, je suis rationaliste, je décortique tout comme un mécanicien démonterait un moteur afin d'en comprendre à la fois les parties et le tout. Chaque objet ou sujet, je l'analyse de cette manière, puis j'emboite. C'est ce que je pense être la manière la plus objective d'analyser des éléments. C'est ainsi d'ailleurs que je préviens toujours quand dans mes critiques, je quitte le cadre logique pour passer au discours subjectif. Je n'ai pas la prétention de dire que toutes mes décisions sont prises logiquement puisque j'ai conscience d'avoir des traits propres qui font que j'ai une opinion sur certaines choses (normal pour un individu, sinon je serais une machine). Et surtout, j'essaie de contrôler mes pulsions de me moquer ou de m'en prendre à mes interlocuteurs. En général ça arrive après plusieurs refus de dialoguer selon des règles qui pour moi sont évidentes, ce qui au bout d'un moment a raison de ma bonne volonté. Tu remarqueras que même sans montrer d'exaspération je serai souvent donneur de leçon. Je porte une critique sur tout ce que je vois ou entends donc il ne faut pas m'en tenir rigueur. D'ailleurs je suis toujours prêt à les expliquer si besoin est.
En fait il y a un principe fort en Islam qui est qu'on ne peut absolument pas comparé Dieu à Ses créatures. Ceci est basé sur le verset : "Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant." Sourate 42 verset 11
Ainsi on ne peut pas dire sans ça Dieu aura ça, ou avec ça Dieu aura cela. On ne rentre pas dans ce genre de sujet qui signifie parler sans science au sujet de Dieu. Ce qu'Il s'est attribué dans le Coran, on lui attribut. Ce qu'Il ne s'est pas attribué, on ne lui attribue pas.
Ainsi je ne rentre pas dans le debat : Dieu a t'il besoin du temps ou je ne sais quoi. Ce que je sais c'est que Dieu n'a besoin de rien et que tout a besoin de Lui.
également le temps est plus long la bas. " Et ils te demandent de hâter [l'arrivée] du châtiment. Jamais Allah ne manquera à Sa promesse. Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez. " sourate 22 v 47
Selon ce principe donc, tu viens de t'interdire toute critique de l'analyse que j'ai portée à ta connaissance? En outre, je n'ai pas parlé de besoin que Dieu aurait, seulement que sans concept comme le temps, rien ne peut entrer en action. S'il y a création du temps (qu'il soit notre temps ou le temps de Dieu) cela nécessite une action. Si cette action n'a pas de durée, il faut tout de même qu'il y ait un instant. Or même l'instant est un concept temporel. Si l'on songe qu'il y a un instant où le temps n'existe pas, et que l'instant d'après, il existe, c'est que le temps existe avant sa propre création. Ainsi, il existe un concept de temps propre à Dieu qu'il n'a pas créé mais je ne pense pas que cela remette en cause sa toute-puissance sur notre univers. Mon raisonnement peut être faux bien sûr.
Je disais que la réalité dans laquelle il évolue peut être différente de la notre, avec ses propres règles. Cependant je ne vois pas Dieu maître de ces règles là. Si Dieu est une entité cohérente, c'est qu'il est lui-même inféodé à une certaine cohérence. Je ne cherchais pas par là à le comparer à nous, mais s'il n'a rien de commun avec nous, alors aucun des qualificatifs que nous utilisons pour le désigner ne pourraient lui convenir.
D'ailleurs vouloir circonscrire Dieu est le propre de l'homme. Si l'on ne peut le qualifier d'aucune sorte, alors il nous apparaitrait comme chaotique, sans cohérence, et nous ne pourrions rien ressentir envers lui de positif. Comprends-tu mon propos?
