Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Arlitto

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 08 juil.13, 00:10

Message par Arlitto »

Mormon
Je n'ai plus envie de poursuivre sur ce thème avec vous. Vous confondez certaines choses... et avez trop envie d'avoir raison.

Absolument pas, montre-moi où il est écrit que Jésus se ressuscite tout seul parce qu'il en avait le pouvoir et après je te dirais ok...c'est bien écrit et bien biblique, merci de m'avoir éclairé, mais il faut d'abord me le démontrer avec la Bible, et seulement la Bible (y) :)

intrigue

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 08 juil.13, 00:29

Message par intrigue »

Arlitto a écrit : Non, je ne me dispute pas, il n'y a qu'intrigue ici qui voit de la haine de ma part quand je le mets en face des vérités bibliques, ce qui est très révélateur..
.
- Loin d'être la vérité biblique, il s'agit bien ta haine et de ta colère satanique.
- En effet, Jésus ne traitait même pas les pharisiens de " debile " comme tu l'a fait à 2 reprises.
- Tu n'es pas quelqu'un de posé, tu es nerveux, tout le temps en train de t'exciter, ça fait 1 an que je te connais, et tu n'as pas changé.
- Je pourrai te poster un lien pour montrer dans l'état où tu étais déjà il y a un an.

intrigue

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 08 juil.13, 00:29

Message par intrigue »

Arlitto a écrit : Absolument pas, montre-moi où il est écrit que Jésus se ressuscite tout seul
C'est écrit :

" Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai...Mais il parlait du temple de son corps. ". (Jean 2:19-22)

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 08 juil.13, 02:57

Message par Roseaupensant »

Le débat fait rage. Certains croient dur comme fer en une résurrection matérielle tandis que d'autres refusent cette idée, affirmant avec la même conviction qu'il ne peut s'agir que d'une résurrection spirituelle. Reconnaissons que les textes bibliques manquent de clarté, qu'ils sont même totalement incohérents. Qu'on soit partisan de l'une ou l'autre thèse, on réalise qu'à un moment donné elles ne tiennent plus la route. Personnellement je ne m'accommode pas de ce constat. Dieu nous a donné une logique, on ne peut donc en faire fi. La rationalité doit primer sur la foi quand celle-ci mène à une impasse. La foi du charbonnier ne m'intéresse pas, elle conduit à l'aveuglement.
Mormon a écrit :Le problème n'est pas dans les textes, mais dans les hommes qui ne savent pas les interpréter, ou qui essayent de les ajuster à ce qu'ils désirent croire.
Si ce que dit Mormon est vrai... alors bonne chance ! :)

Mormon

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 08 juil.13, 03:14

Message par Mormon »

Bonjour, Roseaupensant :)
Roseaupensant a écrit :Le débat fait rage. Certains croient dur comme fer en une résurrection matérielle tandis que d'autres refusent cette idée, affirmant avec la même conviction qu'il ne peut s'agir que d'une résurrection spirituelle. Reconnaissons que les textes bibliques manquent de clarté, qu'ils sont même totalement incohérents. Qu'on soit partisan de l'une ou l'autre thèse, on réalise qu'à un moment donné elles ne tiennent plus la route. Personnellement je ne m'accommode pas de ce constat. Dieu nous a donné une logique, on ne peut donc en faire fi. La rationalité doit primer sur la foi quand celle-ci mène à une impasse. La foi du charbonnier ne m'intéresse pas, elle conduit à l'aveuglement. Si ce que dit Mormon est vrai... alors bonne chance ! :)
Comprenez que si les intervenants se retiraient 3 secondes pour prier afin de savoir qui dit vrai par le pouvoir du Saint-Esprit, avant de se jeter sur leur clavier, tout se passerait mieux... et plus gentiment.

Déjà pour savoir s'il convient de répondre. Et, si oui, quoi et comment répondre.

Bien à vous. :)
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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 08 juil.13, 06:42

Message par Roseaupensant »

Mormon a écrit :Comprenez que si les intervenants se retiraient 3 secondes pour prier afin de savoir qui dit vrai par le pouvoir du Saint-Esprit, avant de se jeter sur leur clavier, tout se passerait mieux... et plus gentiment.
Déjà pour savoir s'il convient de répondre. Et, si oui, quoi et comment répondre.
Bonjour Mormon,
3 secondes pour prier me semble insuffisant. :)
Je tiens à préciser que ce débat ne date pas d'aujourd'hui. Des générations et des générations de chrétiens érudits, sincères, inspirés (et si tel n'était pas le cas ce serait vraiment désespérant) se sont affrontés sur le sujet... et malgré cela jamais ils ne sont parvenus à faire émerger une Vérité absolue, indiscutable (c'est-à-dire acceptable par tous). Dieu a voulu qu'on le cherche, soit, mais il aurait quand même pu faire un petit effort supplémentaire, celui d'être un peu plus explicite sur certains sujets. Le christianisme s'en serait bien mieux porté.

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 08 juil.13, 06:55

Message par Arlitto »

Peut être que ça n'a aucune importance de le savoir, ce qui compte vraiment et de savoir que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, en plus, ça changerait quoi de savoir dans quel état Dieu l'a ressuscité ??? :)

Mormon

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 08 juil.13, 08:01

Message par Mormon »

Roseaupensant a écrit : Bonjour Mormon,
3 secondes pour prier me semble insuffisant. :)
Je tiens à préciser que ce débat ne date pas d'aujourd'hui. Des générations et des générations de chrétiens érudits, sincères, inspirés (et si tel n'était pas le cas ce serait vraiment désespérant) se sont affrontés sur le sujet... et malgré cela jamais ils ne sont parvenus à faire émerger une Vérité absolue, indiscutable (c'est-à-dire acceptable par tous). Dieu a voulu qu'on le cherche, soit, mais il aurait quand même pu faire un petit effort supplémentaire, celui d'être un peu plus explicite sur certains sujets. Le christianisme s'en serait bien mieux porté.
En vérité, je pense que ces générations de chrétiens n'étaient pas prophétiquement inspirés.

La Bible fait émerger la vérité absolue : le tombeau était vide.

Dieu fait appel avant tout à notre bon sens. Le bon sens stipule que l'homme met toute son espérance à se relever de la mort physique que la chute a provoquée.

La justice implique que la nature du Fils de Dieu doublée de son obéissance a permis au Seigneur de donner sa vie et la reprendre. Si tel n'était le cas, alors c'est le Père qui serait venu combler son imperfection. Jésus a été seul pour nous racheter, c'est pourquoi il est Dieu.

Cordialement. :)
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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 08 juil.13, 11:40

Message par Roseaupensant »

Mormon a écrit :En vérité, je pense que ces générations de chrétiens n'étaient pas prophétiquement inspirés.

La Bible fait émerger la vérité absolue : le tombeau était vide.

Dieu fait appel avant tout à notre bon sens. Le bon sens stipule que l'homme met toute son espérance à se relever de la mort physique que la chute a provoquée.

La justice implique que la nature du Fils de Dieu doublée de son obéissance a permis au Seigneur de donner sa vie et la reprendre. Si tel n'était le cas, alors c'est le Père qui serait venu combler son imperfection. Jésus a été seul pour nous racheter, c'est pourquoi il est Dieu.
Depuis quand existe-il des chrétiens prophétiquement inspirés ? Qui sont-ils ?

Tout à fait d'accord, l'élément déclencheur de la foi en la résurrection a été le tombeau vide. Evènement totalement inattendu et scandaleux pour les disciples, événement qui va devenir très vite mystérieux puisque les disciples ne sauront jamais ce qui est advenu du corps. Bien entendu, dans un premier temps, ils pensent que le cadavre a été dérobé (Jean 20, 2 : « Ils ont enlevé du sépulcre le Seigneur, et nous ne savons où ils l'ont mis» Seulement voilà, impossible de prouver que c'est la faute des autorités romaines (et puis une telle accusation pouvait valoir de sérieux ennuis). L’événement fait jaser et une rumeur va se répandre selon laquelle ce sont les disciples eux-mêmes qui ont dérobé le corps (Mat. 28, 15 : « Et ce bruit s'est répandu parmi les Juifs, jusqu'à ce jour.») Pour démentir cette rumeur qui ruinait la foi en la résurrection de Jésus, certains sympathisants zélés de Jésus ont, par la suite, imaginé l’existence d'un complot, qui est relaté dans l'évangile de Matthieu (Mat. 28 versets 11 à 15). En fait il s'agit d'un récit totalement abracadabrant et on comprend qu'il ne soit repris nulle part ailleurs dans le Nouveau Testament. La thèse du complot est bien entendu postérieure à la foi en la résurrection de Jésus.
Si le tombeau était mystérieusement vide il convient de souligner que ce sont les Écritures (c. à. d. les textes prophétiques) qui vont révéler aux disciples le mystère de la disparition. Pour plus de détails relisez ce que j'ai déjà écrit dans mes posts précédents. Je ne vais quand même pas tout répéter. :(
Tout mon discours s'appuie sur le bon sens. Bon, je m'arrête pour ce soir.

Mormon

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 08 juil.13, 18:10

Message par Mormon »

Bonjour, Roseaupensant :)
Roseaupensant a écrit : Depuis quand existe-il des chrétiens prophétiquement inspirés ? Qui sont-ils ?
Ils étaient les saints fidels de l'Eglise primitive ; ils sont les saints fidels de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.

Bonne journée. :)
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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 09 juil.13, 06:01

Message par tancrède »

Roseaupensant a écrit :Pour les exégètes chrétiens, de toute évidence, il existe deux types de résurrections, les unes seraient « charnelles », les autres « spirituelles ». Alors que dans un cas les personnages rappelés à la vie étaient condamnés à mourir une deuxième fois, dans l’autre (qui est à ce jour unique), la résurrection a été glorieuse et définitive. Pour séduisant qu’il soit, ce subtil distinguo n’est confirmé nulle part dans les Écritures.

Si, dans les épîtres, les apôtres affirment avec force que Jésus est le « premier-né d’entre les morts » (Col. 1,18-19), jamais ils ne mentionnent les autres résurrections. Rappelons que la seule résurrection reconnue par Paul est la résurrection « spirituelle » parce que, dit-il : «… il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement… » ( Héb. 9, 26-28) et d’affirmer que la nature du corps de résurrection ne doit pas être confondue avec un corps « charnel » : « Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. » (1 Cor. 15,39-50)
Entièrement d'accord. D'ailleurs, Salomon a dit que le mort n'aura plus jamais aucune part de ce qui se fait sous le soleil.

Ceux qui sont revenus à la vie avant le Christ ne sont pas revenus avec un corps glorifié. Tandis que le Christ oui. Il est le premier-né d'entre les morts et le premier à être monté au ciel (à cause du corps glorifié). Ceux qui sont revenus à la vie avant le Christ n'étaient pas montés au ciel.

Il ne faut JAMAIS oublier que la mort terrestre était la séparation du corps de l'esprit (ruah). Avec le corps glorifié, l'âme vie de nouveau, mais avec un corps glorifié. Il donc question d'une âme céleste et non terrestre. C'est dans ce contexte qu'Hébreux dit qu'il n'est réservé qu'à l'homme de mourir UNE SEULE FOIS, après quoi... (L'homme n'a pas le droit à une seconde chance pour changer son sort éternel)

Mais comme le Christ est le second adam et qu'il est le Rédempteur, voyons ce qu'en dit Paul:

Si tous meurent en adam (et c'est le cas pour tous physiquement), de même tous revivent par le Christ (à cause de la rédemption et du corps céleste)

Christ est le sauveur de TOUS les hommes (voir le NT également)

Tout est là dans mes commentaires limpides et clairs comme d'habitude. Il n'y a rien à ajouter ou à retrancher. Sauf pour le Témoins qui vont continuer éternellement à jongler avec tout cela comme d'habitude.

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 09 juil.13, 06:07

Message par medico »

en disant ses paroles il ne voulait pas non plus dire qu'il n'y aurait pas de réssurection.il voulait montrer que les morts sont inconscient.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 09 juil.13, 06:10

Message par tancrède »

Inconscient de ce qui se faisait sous le soleil et pour toujours.

(JAMAIS) a dit Salomon.

Le but de Salomon n'était pas d'expliquer que les morts ne savent plus ce qui se passent sur la planète. Il était bien évident que les morts ne savaient plus et il n'avait pas besoin d'expliquer cela.

Salomon a dit clairement que tout était vanité sous le soleil.

Si Salomon avait voulu dire autre chose, il aurait écrit: Ils n'ont plus part...

Mais, "...Ils n'auront PLUS JAMAIS aucune part à tout ce qui ce fait sous le soleil." EST TRÈS DIFFÉRENT

Dans la nouvelle Jérusalem, Dieu est le soleil...

Paul a dit qu'il a été au paradis, et c'était au ciel. Ce paradis EST le nouveau ciel et la nouvelle terre, le nouveau jardin d'Éden. Et construit d'après le modèle du jardin d'Adam et Ève d'après Jean dans l'apo.......

Tout cela est donc très clair.

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 09 juil.13, 11:42

Message par Roseaupensant »

tancrède a écrit :Ceux qui sont revenus à la vie avant le Christ ne sont pas revenus avec un corps glorifié. Tandis que le Christ oui. Il est le premier-né d'entre les morts et le premier à être monté au ciel (à cause du corps glorifié). Ceux qui sont revenus à la vie avant le Christ n'étaient pas montés au ciel.
Ta réponse est cohérente mais elle n'est pas vérifiée par les Écritures.
Si, dans les épîtres, les apôtres insistent largement sur la résurrection de Jésus jamais ils ne mentionnent les "autres" résurrections (ce qui est quand même curieux)... et donc impossible de trouver la moindre précision sur leur nature exacte. Du reste l'apôtre Paul semble totalement exclure de telles résurrections.
En 1 Cor. 15,39-50 il affirme : « Il y a aussi des corps terrestres et des corps célestes; mais autre est l’éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. (...) Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. (...) Ce que je dis frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité. »
D’après 2 Cor. 5,16: « Et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. »

S'il est difficile de trouver une cohérence entre les évangiles et les épîtres, les évangiles présentent aussi bon nombre des difficultés (doux euphémisme).
Par exemple en Jn. 20,14-15 Marie, ne reconnaît pas immédiatement le Seigneur ressuscité. Tout bascule lorsqu'elle entend la voix l’appeler par son nom. Elle se retourne alors et ses yeux s’ouvrent. Profondément émue, elle cherche à établir, semble-t-il, un contact physique avec son Maître, mais, curieusement, celui-ci l’arrête aussitôt, en lui interdisant de le toucher avec pour toute justification : «( …) je ne suis pas encore monté vers mon Père. » (Jn. 20,17) (Ce qui contredit Jn. 20,27-28.) Faut-il comprendre que son corps n’était pas encore glorifié ?

D’après Mat. 27,52-53 : « (…) les sépulcres s’ouvrirent et les corps de plusieurs saints (« de nombreux saints » selon certaines traductions) qui étaient décédés ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de personnes. »
Pourquoi le rédacteur a-t-il jugé bon de préciser « après la résurrection de Jésus» alors que, si l’on suit le déroulement du récit, Jésus vient à peine de rendre l’âme ? De toute évidence pour nous rappeler que Jésus est bien le «premier-né d’entre les morts ». Cette petite précision, glissée discrètement, ne serait donc pas fortuite ; elle nous confirmerait, implicitement, que toutes ces résurrections sont bien de même nature.
Il est intéressant de rapprocher ce passage de 1 Cor. 15,20-24 : « … Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. Car puisque la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang, Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. » Une différence de taille cependant. Paul n’expose pas des faits s’étant réellement produits mais une espérance et c’est cette espérance qui constitue la base même de l’Évangile.

Pour moi il se fait tard. Bonne nuit. :)

tancrède

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Re: Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?

Ecrit le 09 juil.13, 12:16

Message par tancrède »

D’après 2 Cor. 5,16: « Et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. »

S'il est difficile de trouver une cohérence entre les évangiles et les épîtres, les évangiles présentent aussi bon nombre des difficultés (doux euphémisme).
Par exemple en Jn. 20,14-15 Marie, ne reconnaît pas immédiatement le Seigneur ressuscité. Tout bascule lorsqu'elle entend la voix l’appeler par son nom. Elle se retourne alors et ses yeux s’ouvrent. Profondément émue, elle cherche à établir, semble-t-il, un contact physique avec son Maître, mais, curieusement, celui-ci l’arrête aussitôt, en lui interdisant de le toucher avec pour toute justification : «( …) je ne suis pas encore monté vers mon Père. » (Jn. 20,17) (Ce qui contredit Jn. 20,27-28.) Faut-il comprendre que son corps n’était pas encore glorifié ?
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Enfin des bons commentaires.

Dans 2 corinthiens, Paul explique que le Christ n'étant plus sur la terre, et spécifiquement sur la terre de l'alliance, il avait un autre genre de contact avec lui et ceci par l'esprit ou Esprit.

Peut-être y avait-il une différence entre monté au ciel et monté au Père pour être glorifié. Voudrait pousser cette investigation.

Selon moi, les gens qui sont ressuscités juste après le Christ avaient un corps céleste. Néanmoins, ils étaient capable d'être identifiés par les gens de Jérusalem pour ainsi TÉMOIGNÉ du début de la résurrection d'entre les morts. Le mort APPARURENT dans le NT a souvent eu la connotation d'être mystérieuse, miraculeuse, sortant de l'ordinaire.

Et cette résurrection n'est pas étonnante, car Jésus avait dit: Voici l'heure vient ET elle est VENUE, où tous ceux qui dorment dans les tombeaux en sortiront.

Suivant l'ordre des choses, tous les morts sont ressuscités pour aller au ciel, puisque qu'en 70, le séjour des morts et la mort elle-même a été aboli.

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