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hello tout le monde

Tous nous savons que les TJ refusent la violence parait il en accord avec la bible ... je n'ai pas retrouvé sur le présent site, mais je pense que j'ai déjà du
poster les références à corneille Centurion Romain, donc un militaire de carrière qui reçu l'esprit saint alors même qu'il était soldat ... et nul par dans les
évangiles il n'est question de sont départ de l'armée ...

ainsi que du passage ou 2 soldats faisant leurs service militaire demande ce qu'ils doivent faire .
Il leur est simplement répondu de touché leur solde .. mais pas le moins du monde de déposer les armes ...

Nous avons probablement également cité le passage ou un apôtre l'épée à la main coupe une oreille à un soldat venant arrêter Jésus.

Cette semaine à la réunion nous avons pu lire dans le ministère du royaume

Par la suite toutefois, en prévision de l'hostilité qu'il rencontreraient et de l'expansion de la prédication verse d'autres territoires ,il [jésus] a modifié ses directives.( luc 22:36)

La lecture de luc a fait tiquer l'orateur du moment ... peut être a t il pris conscience de se qu'il lisait

voici luc 22:36

22:36Alors il leur dit : “ Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de même aussi un sac à provisions ; et que celui qui n’a pas d’épée vende son vêtement de dessus pour en acheter une.

Comment explique t on exactement ce passage ?
je suis éminemment curieux

Ce que j'y vois moi ... c'est que si les premiers chrétiens étaient par essence pacifiques. Ils acceptaient pleinement de devoir user d'armes pour se défendre ...
mais qui dit user d'arme sous entend forcément une formation minimum à ces armes ...

Ce qui pose alors la question actuelle ... pourquoi la WT refuse que les TJ se forment aux sports de combat et d'autodéfense ? alors même que christ, lui même
l' autorise ?

mais la bible ne dit pas qu'il était toujours en service dans l'armée.
La Tradition apostolique, XVI.

La position de Tertullien, qui écrit vers 205 apr. J.-C., n'est pas moins ferme :

"Il s'agit en ce moment de savoir si un Chrétien peut servir dans l'armée ; si un soldat des derniers rangs, qui ne se trouve jamais dans la nécessité de sacrifier aux dieux, ou de prononcer des peines capitales, peut être admis dans l'Eglise (...) Mais comment le soldat combattra-t-il, comment même servira-t-il pendant la paix, s'il n'a pas d'épée ? Or, le Seigneur a brisé l'épée. Il est bien vrai que les soldats se rendirent auprès de Jean et reçurent de sa bouche la règle qu'il fallait observer ; il est bien vrai que le centurion eut la foi ; mais toujours est-il que le Seigneur, en désarmant Pierre, a désarmé tous les soldats. Rien de ce qui sert à un acte illicite n'est licite chez nous".

De l'Idolâtrie, XIX.

Vers 211 apr. J.-C., alors qu'il commence à se détacher de la grande Eglise et s'imprègne peu à peu de l'hérésie montaniste, Tertullien est tout aussi catégorique :

"Croyez-vous qu'il soit permis à un Chrétien d'ajouter au serment fait à Dieu le serment fait à un homme, et de s'engager à un autre maître quand il s'est engagé au Christ ? (...) Lui sera-t-il permis de vivre l'épée à la main, quand le Seigneur a déclaré que "quiconque se servait de l'épée, périrait par l'épée ?" Ira-t-il au combat le fils de la paix, auquel la dispute n'est même pas permise ? (...) Toutefois, autre chose est de ceux que la foi est venue trouver plus tard sous le drapeau : ainsi de ceux que Jean admettait au baptême ; ainsi des fidèles centurions que Jésus-Christ approuve et que Pierre catéchise, pourvu cependant qu'après avoir embrassé la foi, et s'être engagé à la foi, on quitte la milice, comme plusieurs l'ont pratiqué, ou du moins que l'on prenne garde de toute manière de commettre contre Dieu des choses que ne permet pas même le service militaire ; ou enfin que l'on souffre jusqu'à l'extrémité pour Dieu (...) Ainsi la milice est permise, d'accord, mais jusqu'à la couronne exclusivement."

Et l'orateur, il l'a expliqué comment ?

keinlezard a écrit : ainsi que du passage ou 2 soldats faisant leurs service militaire demande ce qu'ils doivent faire .
Il leur est simplement répondu de touché leur solde .. mais pas le moins du monde de déposer les armes ...

Bonjour Keinelezard,
Il n'est pas question ici du ministère de Jésus ou de chrétiens mais du baptême de Jean et, au passage, l'évangile de Luc ne précise pas le nombre :
Luc 3:14Des militaires lui demandaient : « Et nous, que nous faut-il faire ? » Il leur dit : « Ne faites ni violence ni tort à personne, et contentez-vous de votre solde. »TOB

keinlezard a écrit : voici luc 22:36 Comment explique t on exactement ce passage ?
je suis éminemment curieux

Très simple, il suffit de lire la suite 37Car, je vous le déclare, il faut que s'accomplisse en moi ce texte de l'Ecriture : On l'a compté parmi les criminels. Et, de fait, ce qui me concerne va être accompli. » 38— « Seigneur, dirent-ils, voici deux épées. » Il leur répondit : « C'est assez. »TOB
49Voyant ce qui allait se passer, ceux qui entouraient Jésus lui dirent : « Seigneur, frapperons-nous de l'épée ? » 50Et l'un d'eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui emporta l'oreille droite. 51Mais Jésus prit la parole : « Laissez faire, même ceci », dit-il et, lui touchant l'oreille, il le guérit.TOB
Jésus a donc demandé à ses apôtres de s'équiper d'une épée dans cette circonstance précise afin d'accomplir une prophétie et de donner une leçon à ses apôtres.
C'était un fait ponctuel et en aucun cas une incitation à une quelconque forme de violence.
Toute personne qui prend une arme viole deux principes fondamentaux : le fait de faire aux autres ce que l'on aimerait qu'ils fassent pour nous et le fait de ne pas chercher à sauver sa vie à tout prix.
En la circonstance, Pierre a montré un manque de foi en Dieu en croyant qu'il était nécessaire de se servir d'une épée alors que Dieu aurait pu à l'instant envoyer une légion d'ange pour sauver le Christ.
Ce récit est au contraire un sujet de méditation pour nous car tous, à un moment ou à un autre, nous faisons comme Pierre et au lieu de faire une confiance totale en Dieu, nous nous appuyons sur nos propres forces.
Bonne journée,
Pierre

Keinlezard bonjour.
Quel est ton but quand tu va aux réunions?
Parce que si tu avais lu le verset 38 tu aurais remarqué l'attitude de Jésus!
A l'invitation:"Seigneur voici deux épées" Jésus leur répondit :"C'est assez."
Et je ne peux résister à te transmettre la pensée tirée de la note du NT T.OB 1975 qui déclare sur ce verset:""""""" il est inutile de poursuivre l'entretien sur un malentendu: Jésus n'exhorte pas à prendre les armes! Certains interprètent: deux épées suffiront à faire apparaître Jésus comme un criminel!"""""""""
Qu'en penses-tu Keinlezard? Ou vas-tu te situé?

D'ailleurs Jésus les a t-il inviter à le défendre VUE LE CONTEXTE de son arrestation?
Et si Pierre a voulu le faire Jésus l'a t-il féliciter pour avoir coupé l'oreille d'un homme à ce moment-là?
Tu connais la réponse ferme et sans détour de Jésus n'est-ce pas? Reprend là en lisant Mat 26:52,53.

Quant Paul raconte les nombreuses mésaventures qu'ils a subie en 2 Cor 11:20,24,25 pourquoi ne dit-il pas qu'il s'est défendu avec des armes face à ses persécuteurs?
Et pourquoi précise t-il en Eph 6:12 que pour "nous la lutte n'est PAS CONTRE LA CHAIR ET LE SANG mais contre les Autorités pouvoirs des ténèbres aux esprit QUI SONT DANS LES CIEUX"???
Alors comme c'est manifeste que les premiers chrétiens étaient pacifiques et neutre et par la suite persécutés justement parce qu'ils ne voulaient pas devenir soldats ton approche montre certainement un esprit retord car tu connais ces réalités!

Et c'est pour tout cela qu'on ne peut s'imaginer un instant voir les apôtre faire des prises de judo ou de karaté pour se défendre alors qu'ils ont souffert LE MARTYR POUR REFUSER d' être soldat! D'ailleurs as-tu remarqués qu'au lieu de défendre la ville de Jérusalem avec leurs """"deux petites épées""" face au siège romains, ils ont fuient en suivant l'ordre de leur maître enseignant!

Bonne méditation Keinlezard.

Les premiers chrétiens s’efforçaient d’être de bons citoyens, mais leur foi leur interdisait de prendre la vie d’autrui ou de sacrifier la leur pour l’État. L’Encyclopédie de la religion dit à ce propos :

“ Les premiers Pères de l’Église, notamment Tertullien et Origène, affirmaient que les chrétiens avaient l’interdiction de prendre une vie humaine, principe qui les empêchait de rallier l’armée romaine. ”

Le professeur Cecil Cadoux, auteur de L’Église primitive et le monde (angl.), écrit :

“ Au moins jusqu’au règne de Marc Aurèle [161-180 de n. è.], aucun chrétien ne devenait soldat après son baptême. ”

medico a écrit :mais la bible ne dit pas qu'il était toujours en service dans l'armée.
La Tradition apostolique, XVI.

La position de Tertullien, qui écrit vers 205 apr. J.-C., n'est pas moins ferme :
De l'Idolâtrie, XIX.

Vers 211 apr. J.-C., alors qu'il commence à se détacher de la grande Eglise et s'imprègne peu à peu de l'hérésie montaniste, Tertullien est tout aussi catégorique :

Le tertulien parlait de trinité ... mais curieusement ses arguments ne sont pas valables ... par contre le tertulien parle ici de soldat "désarmé" ... comment peux tu y accorder plus de valeur qu'a la trinité ?

La Bible c'est la Bible ... je ne parle pas du tertulien ni de tartanpion ...

3 passages différents des évangiles parlent de port d'armes et n'évoque jamais le retrait de ce port d'armes.

Corneille est dit centurion ... et non ex-centurion romain ...
les Soldat et leur service militaire sont bel et bien soldat ...
Quant au commandement de jésus donnant l'ordre d'acheter une arme ... on ne fait pas plus clair !

né de nouveau a écrit : Bonjour Keinelezard,
Il n'est pas question ici du ministère de Jésus ou de chrétiens mais du baptême de Jean et, au passage, l'évangile de Luc ne précise pas le nombre :
Luc 3:14Des militaires lui demandaient : « Et nous, que nous faut-il faire ? » Il leur dit : « Ne faites ni violence ni tort à personne, et contentez-vous de votre solde. »TOB


Très simple, il suffit de lire la suite 37Car, je vous le déclare, il faut que s'accomplisse en moi ce texte de l'Ecriture : On l'a compté parmi les criminels. Et, de fait, ce qui me concerne va être accompli. » 38— « Seigneur, dirent-ils, voici deux épées. » Il leur répondit : « C'est assez. »TOB
49Voyant ce qui allait se passer, ceux qui entouraient Jésus lui dirent : « Seigneur, frapperons-nous de l'épée ? » 50Et l'un d'eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui emporta l'oreille droite. 51Mais Jésus prit la parole : « Laissez faire, même ceci », dit-il et, lui touchant l'oreille, il le guérit.TOB
Jésus a donc demandé à ses apôtres de s'équiper d'une épée dans cette circonstance précise afin d'accomplir une prophétie et de donner une leçon à ses apôtres.
C'était un fait ponctuel et en aucun cas une incitation à une quelconque forme de violence.
Toute personne qui prend une arme viole deux principes fondamentaux : le fait de faire aux autres ce que l'on aimerait qu'ils fassent pour nous et le fait de ne pas chercher à sauver sa vie à tout prix.
En la circonstance, Pierre a montré un manque de foi en Dieu en croyant qu'il était nécessaire de se servir d'une épée alors que Dieu aurait pu à l'instant envoyer une légion d'ange pour sauver le Christ.
Ce récit est au contraire un sujet de méditation pour nous car tous, à un moment ou à un autre, nous faisons comme Pierre et au lieu de faire une confiance totale en Dieu, nous nous appuyons sur nos propres forces.
Bonne journée,
Pierre

hello

Je trouve cela assez fort ...

La WT présente le texte dans le cadre de la prédication ... pour expliquer qu'il faut se soumettre à la WT lors des changement de politique de la WT.

Et vous trouvez le moyen de faire dire autre chose que le contexte dans lequel le verset à été évoqué.

C'est assez extraordinaire.

Ici maintenant il n'est plus question du ministère ...

Est ce de ma faute si la WT elle même sort de leur contexte à ce point les verset et leur teneur pour les mettres en fin de compte à toute les sauces ?

j'avoue en rester sur le cul

ne détourne pas le sujet stp comme a ton habitude.

“ Une étude soigneuse de tous les renseignements disponibles révèle que jusqu’à l’époque de Marc Aurèle [121-180 de n. è.] aucun chrétien ne devint soldat ; et aucun soldat, après être devenu chrétien, ne restait dans le service militaire. ”

— L’essor du christianisme (angl.).

“ La conduite des chrétiens était très différente de celle des Romains [...]. Puisque Christ avait prêché la paix, ils refusaient de devenir soldats. 

” — Notre monde à travers les âges (angl.).

medico a écrit :ne détourne pas le sujet stp comme a ton habitude. — L’essor du christianisme (angl.). ” — Notre monde à travers les âges (angl.).

Tu parles de détourner le sujet .. mais dans le genre tu n'es pas mal ...

Je parle de la bible et de ce que dit la Bible ... non de l'interprétation ou de l'histoire post évangile ...

En plus de cela quel sont les ISBN de tes citation ... visiblement lorsque tu cites tes références tu ne les as pas lu toi même mais tu ne fais que cité une autre source ... au moins indique la source d'où tu tires tes citations .. que l'on puisse au moins en vérifier un morceau.

Quant à je détourne ...

dois je fournir un scan de la page du ministère pour que chacun puisse se faire une idée du contexte ou est employé cette citation de Luc qui ne laisse alors que peu de place à l'interprétation que l'on en fait alors.

Même si je peux comprendre l'ensemble du passage de luc ... ce n'est pas la question que je pose.
Relis bien le sujet du thread est "comment comprendre Luc de la réunion de cette semaine?" ... et non comment comprendre luc ...

je définis il me semble assez bien le cadre d'ou est tiré luc 22:36 et non luc 22 ou luc 22:36 à 38 ou 40 ...
mais bien et seulement luc 22:36 !

le sujet et sur les militaire c'est bien toi qui cite Corneille en voulant justifier les armes et l'armée.
mais les fait historiques sur les premiers chrétiens ne vont pas dans ton sens.
mais ça tu ne le dira jamais.
Les Romains exécutèrent de nombreux disciples du Christ, parce qu’ils refusaient de servir dans les légions de l’empereur. Pourquoi les chrétiens restaient-ils sur une position aussi impopulaire ? Parce que Jésus leur avait enseigné à être des artisans de paix.

medico a écrit :le sujet et sur les militaire c'est bien toi qui cite Corneille en voulant justifier les armes et l'armée.
mais les fait historiques sur les premiers chrétiens ne vont pas dans ton sens.
mais ça tu ne le dira jamais.
Les Romains exécutèrent de nombreux disciples du Christ, parce qu’ils refusaient de servir dans les légions de l’empereur. Pourquoi les chrétiens restaient-ils sur une position aussi impopulaire ? Parce que Jésus leur avait enseigné à être des artisans de paix.

Tu extrapoles .. les premiers chrétiens rassure moi ce sont bien les apôtres et les témoins du christ à l'époque du christ.

Tu me cite les "premiers chrétiens" en parlant du Tertulien vers 180 ... alors même que Révélation fut rédigé vers 100 est qu'à la mort de Jean l'apostasie était déjà bien installée ...

Quand je parle des premiers chrétiens je ne parle que de ceux de la Bible. Pas de ceux qui sont apostat et cité par Tertulien .. puisque ceux là étaient trinitaires ( cf le tertulien lui même )

Les premiers chrétiens ne sont pas que les âpotres.tu est des plus restrictif sur ça.
Saint Maximilien de Tebessa est un chrétien saint dont la fête est observée le 12 Mars. Il s'agit d'un martyr de l' Eglise chrétienne à partir du troisième siècle de notre ère, né en l'an 274. Parce que son père Victor Fabius était un soldat dans l' armée romaine , Maximilien fut obligé de se joindre à l'âge de 21 ans. Déféré devant le proconsul de Numidie Cassius Dion, il a refusé, affirmant que, en tant que chrétien, il ne pouvait pas servir dans l'armée. [ 1 ] Cela a conduit à son martyre par décapitation le 12 Mars, AD 295, à la Ville de Thavaste ( maintenant: Tébessa , Algérie), l'Afrique du Nord
.http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Maximilian

medico a écrit :Les premiers chrétiens ne sont pas que les âpotres.tu est des plus restrictif sur ça.
Saint Maximilien de Tebessa est un chrétien saint dont la fête est observée le 12 Mars. Il s'agit d'un martyr de l' Eglise chrétienne à partir du troisième siècle de notre ère, né en l'an 274. Parce que son père Victor Fabius était un soldat dans l' armée romaine , Maximilien fut obligé de se joindre à l'âge de 21 ans. Déféré devant le proconsul de Numidie Cassius Dion, il a refusé, affirmant que, en tant que chrétien, il ne pouvait pas servir dans l'armée. [ 1 ] Cela a conduit à son martyre par décapitation le 12 Mars, AD 295, à la Ville de Thavaste ( maintenant: Tébessa , Algérie), l'Afrique du Nord
.http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Maximilian

Tu es de mauvaise foi Médico ...
l'apostasie était pleinement installée aprés la mort de Jean .. .et pourtant tu t'entêtes a ne pas répondre et à ne cité que des choses largement postérieur à l'établissement de l'apostasie

De nombreux témoignages tirés de l’histoire profane attestent que les premiers chrétiens restaient neutres quant aux affaires politiques et qu’ils ne participaient pas aux guerres. Voici ce que déclare le livre Les débuts du christianisme (angl.) :

“ Les fondateurs du christianisme se gardaient avec le plus grand soin de tout ce qui aurait pu ressembler à une tendance à l’immixtion directe dans l’ordre politique établi. ”

Pareillement, le livre Sur le chemin de la civilisation (angl.) fait observer :

“ Les dirigeants du monde païen comprenaient mal et désapprouvaient le christianisme primitif. [...] Les chrétiens refusaient d’accomplir certains devoirs du citoyen romain. [...] Ils n’occupaient aucune charge politique. ”

Évoquant la position des premiers chrétiens à propos du service militaire, le théologien allemand Peter Meinhold a écrit :

“ L’Église primitive [...] considérait qu’on ne pouvait être à la fois chrétien et soldat. ” Dans son essai intitulé “ Enquête sur la compatibilité entre la guerre et les principes du christianisme ”

(angl.), le chroniqueur religieux Jonathan Dymond a écrit que, après la mort de Jésus, ses disciples ont, pendant une certaine période,”

“ refusé de prendre part à [la guerre], quelles qu’en fussent les conséquences, que ce soit la réprobation, l’emprisonnement, ou même la mort ”. Il a ajouté : “ Ces faits historiques sont indéniables.