Religions du monde :: forum religion

Le Qour’ân constitue un livre de guidance fournit par Allâh le Tout Puissant, que l’homme doit utiliser comme une sorte de balise pour retrouver la voie du Salut afin de se préparer à réaliser l’ objectif suprême de la vie : connaître Allâh l’Omniscient et l’Omnipotent.
Rien de ce qui est ne saurait être hors de Lui, et en Lui seul est contenue toute réalité, parce qu’Il est Lui-même la Réalité absolue, la Vérité totale : Houa El-Haqq.
La Création ne peut se concevoir que dans son rapport au Créateur dans le sens où elle dérive (provient, découle et tire son origine) de Lui. La Création instaure donc une dépendance radicale de tout ce qui est créé par rapport à son Créateur.
Toute cosmogonie qui se respecte doit donc aboutir à une théologie qui nous oblige à adopter une vue saine des choses et à considérer qu’Allâh créa le temps, l’espace et la matière, et leur fit engendrer l’Univers et nous interdit – et c’est loin d’être un mal – de s’en faire une idée par trop simpliste.
A la fois Temps et Créateur du temps
Si l’on croit en Allâh, Créateur du temps, Il est :
- Soit tout simplement hors du temps. On dit alors qu’Allâh est éternel (sans début ni fin). Il ne connaît pas d’avant, de maintenant, ni d’après.
- Soit dans le temps, mais d’une durée infinie. On dit alors qu’Allâh est sempiternel ;
- Soit encore dans un temps (non chronologique) à plusieurs dimensions dont le commencement coïncide exactement avec sa propre fin conformément à la {Sourate Al-Hadîd, ayât 3} qui énonce que « c’est Lui le Premier El-Awwal [sans commencement] et le Dernier wa El-Akher [sans fin].
Or, il faut savoir que si des êtres conscients avaient pu vivre les premiers instants du cosmos, ils auraient certainement eu le sentiment qu'un temps immensément long, quasiment éternel, s'écoulait entre chaque événement.
L’explication provient du fait qu’un événement perçu aujourd'hui sous la forme d'un flash photographique équivalait, dans cet Univers naissant, à la durée de milliards d'années. Parce qu'à cette époque, la densité extrême des événements implique une distorsion fantastique de la durée. En nous approchant des débuts de l'Univers, le temps semble s'étirer, se dilater, jusqu'à devenir infini. Ne faut-il pas voir dans ce phénomène une ‘interprétation scientifique de l'éternité divine’ ?
La réponse consiste à dire qu’un Créateur qui n'a pas eu de commencement et qui ne connaîtra pas de fin n'est pas forcément en dehors du temps, comme on l'a trop souvent décrit : il est le temps lui-même, à la fois quantifiable et infini, un temps où une seule seconde contient l'éternité tout entière !
L’Être suprême transcendant qui accède à une dimension à la fois absolue et relative du temps est une condition indispensable à la Création.
On notera qu’à la Sourate As-Sadjdah, ayât 5, le Seigneur intervient dans l’ordre de la Création qui s’effectue depuis le ciel jusqu’à la Terre puis en sens inverse, par ascension divine, en un jour équivalent à mille ans de votre calcul. De même qu’à la seconde épître de pierre III-8 : (il est précisé) qu'un jour est devant le Seigneur comme mille ans, et mille ans comme un jour.
Sans commencement ni fin
Selon l’Apocalypse de Saint Jean, le Seigneur est le commencement (de la vie éternelle, de la vie de la grâce) et la fin : « Je suis l’Alpha et l’Omega », dit le Seigneur, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant » (Apocalypse, I, 8). Dieu l’avait déjà révélé par Isaïe : « Je suis le premier et je suis le dernier ; en dehors de moi, il n’est pas de Dieu » (Is. XLIV, 6). Le Seigneur est le principe et la fin de toute chose, l’origine et la fin de tout, « celui par qui tout commence et par qui tout se termine » .
Un logion (= parole) de l’Évangile de Saint Thomas rapporte que les disciples interrogeaient le Seigneur Jésus en lui disant « Comment sera notre fin. » Il leur répondit : “Avez-vous donc dévoilé le commencement pour que vous m'interrogiez sur la fin ? Car là où est le commencement, là sera la fin."
La parole initiale qui appelle l'Univers à l'existence en détermine aussi la finalité. Ce qui fut au commencement sera réalisé dans la fin. Et la fin coïncide avec le commencement.
Or selon Stephen HAWKING : "l'Univers se contient tout entier, n'ayant ni frontières ni bords, il ne devrait avoir ni commencement ni fin : il devrait simplement être".
L’Univers et Allâh sont donc fondamentalement liés du fait :
- qu’ils soient tous deux démunis d’un commencement et d’une fin (pris séparément) ;
- que le commencement de chacun coïncide exactement avec sa propre fin.
Transcendance absolue
Si on le considère comme Le Créateur de l’espace, Il existait avant l’espace. Irréductible à cette donnée du monde physique, aucun point de l’Univers plus qu’un autre n’abrite particulièrement sa présence.
Les contingences spatiales ne s’étendent pas à Allâh. On ne peut ni l’inclure ni l’exclure. Il est « Adh-Dhâher, l’Apparent ou l’Extérieur [au-dessus de tout] et Al-Bâten, le Caché ou l’Intérieur [au-dessous de tout] » {Sourate Al-Hadîd, ayât 3}.
Les deux établissements (Istiwâ) au ciel et sur le Trône (selon une manière qui convient à Sa Majesté) sont à l’origine du dogme de la transcendance absolue d’Allâh.
Tanzih
S’il est Le Créateur de la matière, Il existait ‘avant’ la matière. On ne peut pas le ramener à ce concept. Toute matière primordiale existait nécessairement hors d’Allâh. Or Allâh est infini, il ne peut donc rien exister hors de Lui, sinon cela Le limiterait. Allâh n’a donc pas pu produire l’Univers à partir d’une matière primordiale.
Allâh est immuable et simple. Cela signifie qu’il ne peut ni modifier, ni diviser son Être. Il ne peut donc pas produire l’Univers à partir de sa propre substance, puisque cela impliquerait à la fois une modification et une division. L’Univers n’est pas par conséquent émanation d’Allâh.
Puisque Allâh tira toutes choses du néant, tout a pour origine Allâh. Mais les êtres ne sont ni Son émanation, ni Son prolongement. Il y a bien nette distinction entre Allâh immuable et ses créatures changeantes.
Il ne saurait rien y avoir en dehors du Principe, auquel on ne peut rien ajouter et duquel on ne peut rien retrancher, parce qu’il est l’indivisible totalité de l’Existence unique. Principe Un (Allâhu Ahad), qui est l’Être nécessaire, Celui qui seul Se suffit à Lui-même dans Son absolue plénitude (Allâhu Es-Samad), et de qui dépendent entièrement l’existence et la subsistance de toutes choses, qui hors de Lui ne seraient que néant.
Allâh défie toute représentation concrète. C’est pourquoi nul ne doit en faire d’image ni aucune ressemblance.
Le ‘Tanzih’ consiste d’ailleurs à dire qu’Allâh n'a aucune ressemblance avec les créatures, «Il n’y a rien qui Lui ressemble» {Sourate Ach-choûrâ, ayât 11} et qu’il n’a pas d’équivalent «nul n’est égal à Lui» {Sourate Al-Ikhlâç, ayât 4}.
Création ex-nihilo
La Création ex-nihilo (qui signifie en réalité : à partir de rien d’autre qu’Allâh) ne peut être pensée, car la Création du monde se fait alors avec la création du temps. La première conséquence est que l'on ne peut se représenter un avant la Création! La seconde conséquence est que la création du temps place la créature dans un monde corruptible et changeant. La Création ex-nihilo contredit la Création à partir d'une matière préexistante. La Création comme mise en ordre du chaos, présuppose l'existence d'un avant la Création, ce qui est inconcevable dans le cadre de la Création ex-nihilo.
Traditionnellement, la théologie chrétienne a exprimé la discontinuité entre le Créateur et le créé, par l’affirmation de la Création ex-nihilo : la Création provient de « rien », au sens strict du terme. De la souveraine liberté du Créateur découle qu’il ne s’appuie sur rien ni personne, pour créer ; en même temps, il n’est pas contraint de créer, la Création ne prolonge pas son essence. Comme le formule le pseudo-Justin : « Le Créateur […] n’a besoin de rien d’autre, et c’est de sa propre puissance et volonté qu’il crée ce qui est créé. » La Création ex-nihilo exprime ainsi un double déni : la Création n’implique pas plus de matière préexistante qu’elle ne relève de l’émanation divine. Seule la reconnaissance des deux faces de la Création ex-nihilo permet de conjuguer la parfaite souveraineté du Créateur avec l’entière dépendance de la Création, dans son existence réelle.
Tawhid
Exprimé de manière traditionnelle, le Tawhid consiste en la conviction et le témoignage qu’ « il n’y a pas d’autre déité digne d’adoration qu’Allâh » prolongé par la reconnaissance que « Mouhammad est Son Messager » donnant implicitement valeur normative au Qour’ân comme source ultime de ‘Guidée’ (Houda).
Le Tawhid, ou l’unicité d’Allâh est le cœur même de l'Islam. Le mot Tawhid signifie vouer tous les actes de culte exclusivement à Allâh, qui est le Wahid ou l’Unique auquel renvoie le mot Tawhid. [4]
Allâh est le Créateur unique. Il est à la fois 0 et 1. Il n’a jamais été engendré car le 0 ne peut être engendré. Et Il ne peut engendrer car le 0 seul n’engendre rien et le 1 sans le 0 ne peut engendrer que l’unité qui par définition est unique. Il ne peut donc que créer par l’égalité majestueuse (0 = 1). C’est la signification même du Tawhid : l’absence de divinité comblée par la présence d’une divinité unique !
« Bien sûr qu’il n’y a qu’un seul Dieu, mais il n’est pas pour autant le même pour chaque monothéisme. »[5]
Dualisme ontologique Allâh / Création
Loin des trois règles aristotéliciennes de la logique - identité, non contradiction et tiers exclus -, la logique musulmane, et singulièrement dans le Qour’ân, est « complémentariste » et paradoxale. Le Tawhid relève de cette logique qui défie les structures mentales binaires. Ainsi, nous devrions être attentif au fait qu’une partie importante de la tradition musulmane refuse le dualisme ontologique entre un Créateur et un cosmos (et une humanité) créé.
Dire qu’il faut dépasser le dualisme ontologique Allâh / Création ne signifie nullement que l’on « réduise » Allâh à Sa Création. Contrairement à l’« analyse » sommaire de certains, il n’y a nulle trace de panthéisme dans cette approche non duelle. Au contraire, il existe une troisième voie qui permet d’échapper à la fois au dualisme ontologique Allâh / Création et au panthéisme qui établit un rapport d’identité-confusion entre Allâh et la Création. Cette troisième voie est fondée sur une logique, non aristotélicienne !, d’inclusion mutuelle : Allâh est à l’intérieur de la Création, à travers Ses signes, Ses ayât, et la Création est à l’intérieur d’Allâh, à travers Son existence, Son wujud. C’est, d’ailleurs, dans cette approche non duelle que la transcendance divine est la plus respectée car elle ne peut faire l’objet d’une appropriation. [6]
Transcendance et immanence
Le Créationnisme amène à penser ensemble des vérités que d’autres systèmes considèrent antithétiques : immanence et transcendance divines, souveraineté absolue du Créateur et existence réelle de la créature, aséité (*) de la divinité et son implication dans ce « bas monde » des changements et imperfections.
Ceci dit, conclure que la discontinuité dans la notion de l’être n’implique que la transcendance divine relève d’une vision tronquée ; l’idée de Création englobe et appelle l’immanence de Dieu.
Cependant, la Création fonde la séparation radicale entre le divin et le créé. Il y a bien distinction entre Dieu et sa Création. C'est le monothéisme même qui est en jeu ! Il ne peut y avoir confusion, encore moins de l'idolâtrie, qui est une folie.
Le Dieu biblique est un Dieu « jaloux » : « Moi — SEIGNEUR est mon nom —, je ne donnerai pas ma gloire à un autre, ni mon honneur aux idoles (**) » (Es 42.8). Mais le Dieu créateur n’est pas un Dieu lointain ; il est intimement présent à toute sa Création, et ceci en tant que Créateur transcendant, dont toute chose tient de son être. En fait, les deux aspects du rapport de Dieu avec le monde renvoient l’un à l’autre et sont incompréhensibles pris isolement.
La dépendance ontologique de la Création ne peut justement pas se concevoir dans toute sa radicalité, sans l’intime présence de Dieu à son œuvre. C’est en tant que Créateur radicalement distinct de sa créature que Dieu est plus présent qu’aucune créature ne pourrait l’être à elle-même. [7]
(*) Qualité d’un être qui possède la raison et le principe de son existence propre. Partant de là, on peut en déduire les notes caractéristiques de la créature et du Créateur : ce qui caractérise la créature, c’est le fait d’exister par autrui, ab alio, c’est son abaliété ; ce qui caractérise le Créateur, c’est le fait d’exister par lui-même, a se, c’est son aséité.
(**) L’idole, c’est précisément la créature qui revendique un statut divin.
Allâh est – il lumière ?
La lumière semble avoir fait l'objet d'une interprétation symbolique dès que les hommes se sont mis à croire dans un au-delà. Depuis la possible déification du feu, devenu élément vital pour l’Homme préhistorique, puis l'un des quatre éléments de la philosophie de la Grèce antique, jusqu'à la théologie chrétienne de Dieu comme "lumière des lumières", l'illumination étant présente dans de nombreuses religions, on n'a eu de cesse que de lui accorder des origines et vertus surnaturelles. [8]
Par contre, en science physique, on appelle lumière le domaine des ondes électromagnétiques visible par l’œil humain, c'est-à-dire dont les longueurs d’onde sont comprises entre 380 nm (violet) et 780 nm (rouge).
- La lumière n’est ni exactement corpusculaire ni précisément ondulatoire : elle est les deux à la fois.
- La lumière transporte de l’énergie.
- La limite de la vitesse de la lumière dans le vide (égale à 299 792 458 m/s) découle du fait de la structure continue de l'espace-temps et du postulat que partout les lois de la physique sont identiques. Or rien ne dit que notre espace-temps ne puisse être discontinu, fragmenté à toutes petites échelles. Si tel est le cas, tout devient possible ou presque : des particules peuvent dépasser la vitesse de la lumière.
- Selon Einstein, la lumière peut créer la gravitation. Or si la gravitation peut affecter le temps, et que la lumière crée la gravitation, alors la lumière peut affecter le temps.
Allâh ne peut donc logiquement être à la fois temps et lumière. De plus, dire qu’Allâh est lumière porte une grave atteinte à Sa transcendance absolue !
Lumière dans le ciel
Selon le christianisme, le Seigneur Jésus – Christ se désigne comme lumière. Comme Dieu lui-même, il est lumière en soi. Accueillir la Vérité par la lumière du Christ, c’est recevoir la vie qu’Il communique. Mais d’où vient cette confusion aberrante entre Dieu et lumière ?
La réponse est que le mot Dieu s'est glissé dans le français, au IXème siècle ; avant cette époque il n'existait pas dans cette langue ; par rapport à l'Histoire millénaire des religions il est donc très récent ! Son origine se rattache à une source indo-européenne, et son ancêtre lointain est le fameux "Dei", qui était utilisé par les primitifs en Europe pour exprimer la lumière du soleil, et d'autres phénomènes lumineux observés dans le ciel. On peut dire que, étymologiquement, "Dei" signifiait et signifie toujours : "lumière dans le ciel". [9]
Quand l’écriture latine s’est développée l'écriture Zeus est devenue Deus en latin, et suivant les déclinaisons de cette langue, deus » devient « Dei ». La langue française qui tire son origine du latin a transformé « Dei » par « Dieu » !
Qui est Allâh ?
Allâh est l’Etre spirituel suprême. Il est à la fois :
- Le Premier [sans commencement] et le Dernier [sans fin] (conformément au Qour’ân) ;
- L’Apparent ou Adh’dhahir [au-dessus de tout] et Al-Batin ou le Caché [au-dessous de tout] (conformément au Qour’ân) ;
- Le « Mouakhir » tout en étant le « Mouqaddam » (au – delà de l’indétermination et au – delà de la détermination conformément aux noms et attributs divins) ;
- Nûr conformément au Qour’ân, et temps (non chronologique) conformément au hadith authentique d’Abu Hureyra (qu’Allâh l’agrée) qui met en garde : « N'insultez pas le temps, car le Temps c'est Allâh. » ;
Allâh est le Créateur sans avoir lui – même été créé. Il n’est soumis à aucune force et n’en exerce aucune. Il ne dépense, ni acquiert aucune énergie. Il n’a pas de métabolisme (*). Il est ni matière, ni énergie et encore moins lumière. Il n’a pas pu engendrer (et encore moins avoir été engendré) et n’a donc pas pu avoir un fils (ou une fille) ou même plusieurs. Il se suffit à lui – même car Il est l’Esprit (Rûh) suprême et l’unique Créateur!
(*) Le métabolisme est l'ensemble des transformations moléculaires et énergétiques qui se déroulent de manière ininterrompue dans la cellule ou l'organisme vivant. C'est un processus ordonné, qui fait intervenir des processus de dégradation (catabolisme) et de synthèse organique (anabolisme). Couramment, le métabolisme est l'ensemble des dépenses énergétiques d'une personne qui sert à assurer les différentes fonctions de la cellule.
Création et révélation
La Vérité première des religions révélées est qu’Allâh existe. Il est Le Créateur des cieux et de la terre. Donc, une Cosmologie totale doit l’inclure avec l’impossibilité de se Le représenter.
Bien entendu, un pas reste à franchir entre l’Être créateur et l’Être révélé. Rien ne nous oblige à penser que le Créateur du monde se soit manifesté à ses créatures. Il n’empêche qu’étant issus de lui, voulus, désirés, il serait surprenant qu’il refuse à jamais de décliner son identité, de nous faire connaître le but de sa Création, le sens de notre vie. C’est pourquoi il faut savoir que :
- D'un côté, la Création ouvre la révélation sur une multiplicité de révélations ou alliances voulues par Allâh ;
- De l'autre côté, c'est dans l'autonomie radicale de la Création que s'accomplit le caractère définitif de la révélation ;
- C’est à la lumière de la Révélation, contenue dans les Écritures, que le croyant adhère à la vérité de la Création ;
- C'est un même Être, qui ne saurait supporter aucune contradiction en lui-même, qui est à la fois Créateur (par la parole) et Révélateur.
Esprit et matière
Le fondement même de la Création de l'Homme est l'adoration exclusive d'Allâh et c'est désormais en termes rationnels que l'homme éclairé doit rendre à Allâh l'Adoration (*) qu'il mérite. « Je n’ai créé les Djinns (démons) et les hommes que pour qu’ils M’adorent. » {Sourate Adh – Dhâriyât, ayât 56}. Or étant donné que l’adoration d’Allâh a été révélée par L'Esprit Saint, et comme la révélation conditionne la Création, il en résulte que l'Esprit est "antérieur" à la matière. La matière est une "retombée de l'Esprit".
Il n'y a rien de plus spirituel que la matière et il n'y a rien de plus matériel que l'Esprit ! Ce qui est vrai dans le sens où Nûr et Esprit sont deux états de la substance première de l'Univers qui ont engendré la matière.
Heinz Pagels n'avait donc pas tout à fait tort de dire que « La vraie Physique est celle qui parviendra, un jour, à intégrer l’Esprit autant que la matière dans une représentation cohérente du monde ». La question qui se pose désormais est : comment l’Esprit et la matière sont reliés et quel processus a mené à l’émergence de la matière à partir de l'Esprit (et non pas l'inverse) ?
(*) L’attitude d’el-ubûdiyah, pour employer le terme arabe que le sens ordinaire de « servitude » ne rend sans doute qu’assez imparfaitement dans l’acception spécifiquement religieuse, mais suffisamment néanmoins pour permettre de comprendre celle-ci mieux que ne le ferait le mot d’« adoration » (lequel répond d’ailleurs plutôt à un autre terme de même racine, el-ibâdah). Or l’état d’abd, ainsi envisagé, est proprement la condition de la « créature » vis-à-vis du « Créateur ».»[10]
Conclusion
Si la vie et l’esprit sont des phénomènes universels, s’ils sont écrits dans la nature à son niveau le plus profond, alors, le fait que l’existence ait un objectif ultime s’imposerait. Le fait de trouver le but pour lequel Allâh nous a fait et le poursuivre pleinement, constitue simplement la meilleure manière de vivre !
Principales références
Jacques Bénigne Bossuet. Homme d'Église, prédicateur et écrivain français.
[4][10] René Guénon, également connu sous le nom d’Abd al-Wâhid Yahyâ, est un métaphysicien français. Aperçus sur l’ésotérisme islamique.
[7] Lydia Jaeger est membre de l'Institut Biblique de Nogent-sur-Marne et du Faraday Institute for Science and Religion à Cambridge. Lois de la nature et Création.
[5] Père François Jourdan (prêtre eudiste, islamologue, docteur en théologie, en histoire des religions et en anthropologie religieuse).
[6] Bruno Abdelhak Guiderdoni, directeur de recherches au CNRS, directeur de l’observatoire de Lyon, spécialiste de la formation des galaxies. Science et Religion en Islam.
[8][9] Wikipédia.

Bonjour ,

Petites citations de Mathieu Ricard , extrait du livre l'infini dans la paume de la main .

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" .

" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente .Il ne peut donc pas se placer en dehors de la la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine".

« Je n’ai créé les Djinns (démons) et les hommes que pour qu’ils M’adorent. »

Ca ressemble fort à un Dieu totalement mégalo , une sorte d'enfant orgueilleux , avide et capricieux qui rêve à devenir la super star et qui distribue les bons points d'accès au paradis à ceux qui lui répète le plus de fois par jour qu'il est le meilleur , le plus beau ?
Je ne sais pas quel est la taille de son égo mais il doit être de l'ordre de l'infini .
Bref , un modèle à suivre .

03:31
Notre planète a-t-elle été conçue dans un but précis ?

La terre a été conçue pour que les humains puissent y vivre heureux.

Notre planète remplit toutes les conditions pour accueillir la vie. Il s’y trouve de l’eau en abondance, ce qui est indispensable pour vivre. Son inclinaison, sa rotation et son orbite sont idéales pour que les océans ne gèlent pas ni ne s’évaporent. Son atmosphère et son champ magnétique la protègent des rayonnements mortels. L’interdépendance des mondes animal et végétal est stupéfiante. C’est pourquoi beaucoup de gens sont convaincus que notre planète a été conçue dans un but précis (lire Isaïe 45:18).

Mais vous vous demanderez peut-être : « La souffrance et l’injustice étaient-elles aussi prévues au programme ? » (lire Deutéronome 32:4, 5).

Ce but sera-t-il atteint ?
La terre a été conçue pour que des personnes qui se respectent mutuellement et qui aiment leur Créateur puissent y vivre heureuses. La vie humaine a donc été créée dans un but plus élevé que la vie animale ou végétale. Nous pouvons connaître notre Créateur. Nous pouvons admirer et imiter son amour et sa justice (lire Ecclésiaste 12:13 ; Mika 6:8).

Notre Créateur peut réaliser tout ce qu’il prévoit de faire. Soyons donc sûrs qu’il éliminera la souffrance et l’injustice, et qu’il fera de notre planète un paradis pour les humains ! (lire Psaume 37:11, 29 ; Isaïe 55:11).

medico a écrit :03:31
Notre planète a-t-elle été conçue dans un but précis ?
La terre a été conçue pour que les humains puissent y vivre heureux.
.....................................

Tu sais bien Médico que c'est faux, aussi faux que de dire par exemple que les pieds ont été prévus pour permettre à l'homme de marcher.
Dans l'un comme dans l'autre cas, c'est faux, et tous ces visionnaires ou prophètes de l'ancien temps n'ont eu de cesse de se mettre le doigt dans l’œil jusqu'au coude.
Ils ne pouvaient pas les pauvres bougres imaginer que leurs petits-enfants que nous sommes allaient rire de leurs bourdes de grands-pères ignares et superstitieux.
Dieu existe, il suffit de s'en choisir un, mais ce n'est pas une raison pour continuer à s'accrocher à ces fadaises de grand-mère.

Bragon a écrit : et tous ces visionnaires ou prophètes de l'ancien temps n'ont eu de cesse de se mettre le doigt dans l’œil jusqu'au coude.
Ils ne pouvaient pas les pauvres bougres imaginer que leurs petits-enfants que nous sommes allaient rire de leurs bourdes de grands-pères ignares et superstitieux.

beh oui ils étaient moins évolués moins proches du porc

L'homme n'a jamais été supérieur au porc. L'évolution n'étage pas les créatures, elle les diversifie. C'est juste un tricheur qui s'évalue avec des critères pipés. Il ne perdrait donc rien en devenant porc, il changerait juste de peau et continuerait toujours à se croire supérieur. Un entêtement qu'il tient de la mule dont il descendrait un peu, certainement.
Si l'homme avait seulement pris la peine de demander leur avis aux autres créatures et aux porcs, il aurait alors compris que, nécessairement, inévitablement, chacune se dit unique en son genre et supérieure aux autres. Pas difficile à comprendre, ça.

Bragon a écrit : Ils ne pouvaient pas les pauvres bougres imaginer que leurs petits-enfants que nous sommes allaient rire de leurs bourdes de grands-pères ignares et superstitieux.

rire??? mais tu trouve pas ça dangereux de penser cela?
qui te dit que c'est pas nous les imbéciles?
as tu une preuve de ce que tu avance?
que sait tu de l'avance que nous avons sur des gens comme Pythagore ou Euclide par exemple(pour ne citer qu'eux et bien te montrer des gens "communs") ?
sait tu que pour énoncer 1.33333333...=1 + 1/3 ce que le commun sait faire il a fallu que ces gens là se cassent la tête tandis que pour nous c'est du travail maché comme une bouillie?sans aucun effort à faire pour penser cette équation?
j'edite le post car j'ai la cervelle vide et je dit des c....
par ailleurs sont encore nombreux à notre époque à penser que :
la notation .9999999999... ne vaut pas 1 et ça c'est pas normal

Euclide était le plus grand blagueur de tous les temps.
Tiens, sa meilleure blague/postulat. La meilleure !
Tous les angles droits sont égaux entre eux.
Hi! hi! hi! Génial..gé ni aaaal !!
Une autre
Par deux points distincts, il passe une droite et une seule.
Eh oui, papa Euclide ! Eh oui...une droite est droite et a intérêt d'aller tout droit si elle veut être droite
Encore une autre
Tout segment est prolongeable en une droite.
Mais oui, bien sûr! Très juste ! Si tu prolonges...tu prolonges et ça se prolonge, papa Euclide, ça se prolonge ...
Et encore une autre.
Par un point extérieur à une droite, il passe une droite et une seule parallèle à la droite donnée.
C'est bien vrai qu'une parallèle est parallèle et si elle est pas parallèle, eh ben, elle est pas parallèle
Et là, tu t'es mis un peu le doigt dans l'oeil, papa Euclide, un tout petit peu, pas trop. Avec l'age, la vue baisse forcément, et t'avais pas de lunettes
N'est-ce pas que c'était un grand blagueur Euclide !!! Que de contes, il nous contait sur les points et les droites fantômes qui étaient eux-mêmes des blagues dont personne n'a jamais vu la moindre trace. Ah, sacré Euclide !!

rire??? mais tu trouve pas ça dangereux de penser cela?

C'est une manière détourner de dire que nos ancêtres n'avaient aucune raison, et que par un heureux hasard l'espèce humaine a soudainement évoluer avec leur génération. Rien de bien neuf ! Mais comme il a lui même dis dans ce sujet, l'homme pourrait se changer en cochons qu'il se sentirait toujours supérieur. En revanche... la suite avec les math... faut pas aller trop loin non plus ^^.

S'il avait cru en Dieu il aurait dis que nos ancêtre n'avaient pas d'âme.

Tu sais bien Médico que c'est faux, aussi faux que de dire par exemple que les pieds ont été prévus pour permettre à l'homme de marcher.

En quoi crois-tu si tu ne crois même pas en la théorie de l'évolution ? Faudrait savoir.
Soit Dieu nous donne tel et tel membre pour la fonction qu'il occupe, soit la sélection naturelle favorise la formation des membres pour occuper la fonction qu'ils occupent, choisi ton camps .

Ils ne pouvaient pas les pauvres bougres imaginer que leurs petits-enfants que nous sommes allaient rire de leurs bourdes de grands-pères ignares et superstitieux. Dieu existe, il suffit de s'en choisir un, mais ce n'est pas une raison pour continuer à s'accrocher à ces fadaises de grand-mère.

Mes ancêtres ont battis les pyramides, inventé l'agriculture et l'élevage, les mathématiques, l'architecture des grandes cités romaines, la mécanique, l'écriture, etc. Tes ancêtres étaient des superstitieux, soit, moque toi d'eux. Les miens étaient des génies et je les respecte au plus haut point. Tu as choisi un dieu qui permet qu'on se moque de nos parents, le miens a dis qu'on ne peut être sauvé sans eux.

Tu dois te dire que, pour le coup, Espilon aussi se sent supérieur . Ce que je dis c'est que tu es ta propre anti-thèse (tu te souviens du cochon ?), en ce qui me concerne je ne crois pas en la supériorité ou l'infériorité transcendante, je ne crois qu'en des lois. Le ciel est au dessus du sol que par l'action de la gravité, sans loi, pas d'univers. Mais pour le cailloux, la supériorité du hamster n'est que relativité chimique - et passablement provisoire.

Bragon a écrit :Euclide était le plus grand blagueur de tous les temps.
Tiens, sa meilleure blague/postulat. La meilleure !
Tous les angles droits sont égaux entre eux.
Hi! hi! hi! Génial..gé ni aaaal !!
Une autre
Par deux points distincts, il passe une droite et une seule.
Eh oui, papa Euclide ! Eh oui...une droite est droite et a intérêt d'aller tout droit si elle veut être droite
Encore une autre
Tout segment est prolongeable en une droite.
Mais oui, bien sûr! Très juste ! Si tu prolonges...tu prolonges et ça se prolonge, papa Euclide, ça se prolonge ...
Et encore une autre.
Par un point extérieur à une droite, il passe une droite et une seule parallèle à la droite donnée.
C'est bien vrai qu'une parallèle est parallèle et si elle est pas parallèle, eh ben, elle est pas parallèle
Et là, tu t'es mis un peu le doigt dans l'oeil, papa Euclide, un tout petit peu, pas trop. Avec l'age, la vue baisse forcément, et t'avais pas de lunettes
N'est-ce pas que c'était un grand blagueur Euclide !!! Que de contes, il nous contait sur les points et les droites fantômes qui étaient eux-mêmes des blagues dont personne n'a jamais vu la moindre trace. Ah, sacré Euclide !!

gros malin Bragon c'est quoi un espace vectoriel euclidien?
tu le prend pour qui Euclide un rigolo?

ultrafiltre a écrit : gros malin Bragon c'est quoi un espace vectoriel euclidien?
tu le prend pour qui Euclide un rigolo?

Attention, j'ai wiki pour répondre....
En fait moi je ne parlais pas de ce mec là. Quand j'avais dit que "les visionnaires et prophètes de l'ancien temps se mettaient le doigt dans l'oeil.." je parlais de ceux qui dans les livres religieux nous disaient que Dieu avait fait la Terre plane pour que nous puissions nous y tenir, qu'il avait prévu eau et nourriture pour notre consommation, etc. Parce que à les écouter, il aurait aussi placé nos oreilles de telle façon que l'homme puisse y accrocher ses lunettes que les lobes des oreilles ont été prévus pour les boucles d'oreilles, etc...etc....
A ce train là, pourquoi ne pas ajouter que les champignons vénéneux c'est pour nous envenimer et les scorpions pour nous piquer...
Je ne parlais pas des bâtisseurs de pyramides qu'invoque Espilon, ni d'Euclide, ni de Pythagore. Je sais bien qu'ils étaient fortiches et qu'à l'époque de ce dernier on savait déjà résoudre une équation du second degré.
Euclide, je sais bien que c'est ton copain. Il n'empêche que son 4° postulat " tous les angles droits sont égaux entre eux " est renversant de vérité. Il était très fort, surtout qu'il arrive à créer en faisant seulement valser des points et des lignes qui n'existent même pas. Créer avec rien comme Dieu est une grande énigme. Dieu est peut-être tout simplement mathématicien.

medico a écrit :03:31
Notre planète a-t-elle été conçue dans un but précis ?

La terre a été conçue pour que les humains puissent y vivre heureux.

Montre moi dans la Bible où il est dit que les humains vivront éternellement sur la terre en y vivant heureux... Tu ne trouveras aucun verset qui ne le dit.

Espilon a écrit : En quoi crois-tu si tu ne crois même pas en la théorie de l'évolution ? Faudrait savoir.
Soit Dieu nous donne tel et tel membre pour la fonction qu'il occupe, soit la sélection naturelle favorise la formation des membres pour occuper la fonction qu'ils occupent, choisi ton camps .

C'est très habile comme remarque pour réhabiliter par voie indirecte le Dieu monothéiste. Décidément, quand on chasse le déterminisme...divin par la porte, il revient par la fenêtre.
Dire que " la sélection naturelle favorise la formation des membres pour occuper une fonction..." est une manière de conférer à cette sélection une intention et, indirectement, attribuer cette intention à Dieu et par voie de conséquence accréditer les idées de création et de dessein intelligent.
Or à proprement parler la sélection naturelle ne favorise rien du tout. Tout apparait au hasard, se maintient et disparait au gré du hasard, même quand certains facteurs dus eux-mêmes au hasard font durer plus longtemps ou font disparaitre plus vite certains organes. Si nous sommes ce que nous sommes, ce n'est pas un modèle standard conçu par Dieu. Le hasard aurait très pu faire que nous soyons tout à fait différents et dotés d'autres organes. Il ne faut pas croire non plus que nous sommes l'élite des créatures préférée de Dieu. Moi, je trouve par exemple que la condition des aigles est de loin préférables à la nôtre, et qu'ils nous sont donc supérieurs. Oui, si faut parler de supériorité, c'est à cela que ça doit se mesurer: préférable. Sans entrer trop dans les détails, ces aigles n'ont absolument aucun de nos soucis, pas de chômage, pas de patron, pas de crise de logement, pas besoin de vêtements, de la nourriture à profusion, pas besoin d'engins pour se déplacer, pas de montre....et tout ce qu'il faut pour profiter pleinement de la vie pendant que nous consacrons tout notre temps à creuser la terre comme des sangliers. Ne vaut-il pas mieux avoir des ailes qu'avoir un cerveau ?
Quant à Dieu, il doit bien y en avoir un quelque part. Jusqu'ici personne ne l'a encore trouvé. Tous les portraits qui en ont été faits sont boiteux, peut-être parce que ce n'est pas Dieu qu'on cherche, mais qu'on cherche à trouver le Dieu que l'ont veut trouver.

Montre moi dans la Bible où il est dit que les humains vivront éternellement sur la terre en y vivant heureux... Tu ne trouveras aucun verset qui ne le dit.

C'est parce que le moment de l'éternité n'est pas encore venu, ni au ciel, ni sur la terre.

ultrafiltre a écrit : beh oui ils étaient moins évolués moins proches du porc