Qui a créé l'univers, quel destinée après la mort ?

[abd07]

J'aimerais poser ces questions aux athées.
Qui a créer l'univers?
Pourquoi on est dans la vie et pourquoi l'univers existe?
pourriez vous nous donnez une explication de notre destinée après la mort?
Est ce que vous trouvez logique que celui qui fait du bien auras la même récompense que celui qui a fait du mal dans cette vie?
J'aimerais bien me donner des réponses logiques à ces questions?

[Guiom]

"Qui a créé l'Univers ?"
- Personne. Les manifestations du réel répondant au pronom "qui", c'est à dire les personnes, sont un effet relativement complexe et tardif des interactions de l'Univers, pas une cause. L'Univers n'est ni exclusivement, ni majoritairement mû par l'intention. Pourquoi vouloir constamment anthropomorphiser l'inconnu ? Tu n'acceptes aucun phénomène naturel ?

"Pourquoi on est dans la vie et pourquoi l'univers existe ?"
- Cherches-tu une relation de cause à effet ou un but ? M'est avis que tu recherches plus un but, une finalité. Cependant, la question est entièrement dépendante de l'existence d'un être pensant et mû par l'intention à l'origine de l'Univers et de la vie, ce qui n'est ni démontré, ni probable. Si "qui a créé l'Univers ?" est une question insensée, toutes celles qui en découlent le sont tout autant.
En revanche, si c'était une question non-biaisée en recherche d'explications, il te faudra regarder du côté de la science. L'évolution t'en diras plus sur la diversité des espèces, l'astrophysique et la mécanique quantique sur l'Univers. Ces questions ne sont pas complètement résolues aujourd'hui.

"Pourriez-vous nous donner une explication de notre destinée après la mort ?"
- Tout dépend de ce que ceux qui te survivront feront (ou pas) de ton corps. Enterrement, crémation, don d'organes, donné à la science ou aux écoles ?
Si en revanche tu demandes ce qu'adviendra de ta faculté à produire des pensées après ta mort, c'est ne pas comprendre que la mort est justement la fin de la vie, l'arrêt du fonctionnement de ton corps.

"Est-ce que vous trouvez logique que celui qui fait du bien aura la même récompense que celui qui a fait du mal dans cette vie ?"
- Est-ce que ce n'est pas pour ça que la justice existe ?

[septour]

Quelle destinée apres la mort?
LA VIE!, qui ne s'arréte JAMAIS. Nous changeons de dimension. De celle ou nous avions un corps, nous arrivons dans la dimension dite de l'absolu.
Qui a créé l'univers: DIEU.
POURQUOI?
LA VIE dans l'univers matériel a besoin de la matiere pour d'y insérer: Le corps, machine de chair permet de s'y mouvoir et d'y agir.
POURQUOI?
Pour l'évolution, pour la diversité nécéssaire a l'évolution, pour le plan du divin. Pour ce faire DIEU s'est divisé en des myriades de facettes de LUI méme, nous en sommes quelques unes d'entre elles. En fait tout ce qui vit et ne vit pas c'est tjrs LUI.
LOGIQUE derriere le ''bien'' et le ''mal''?
OUI, Les myriades de facettes de lui méme, agissent dans un dessein ou il n'y a pas de hasard, nous agissons TOUS(ce qui vit) de concert, complices, sans bourreaux ni victimes; tout ce qui arrive est voulu et sans punitions, sans condamnations comme le disent les religions. Ni le ''bien'' ni le ''mal'' n'ont d'existence réelle, ils ont un but: permettre de faire la difference entre ce qui nous SERT et ce qui nous DESSERT.
LA VIE dans un corps n'est pas le but ultime, c'est accessoire. La matiere est une illusion suffisemment vraie pour que nous y croyions, nous n'appartenons pas a ce monde.

[vic]

J'aimerais poser ces questions aux athées.
Qui a créer l'univers?
Pourquoi on est dans la vie et pourquoi l'univers existe?
pourriez vous nous donnez une explication de notre destinée après la mort?
Est ce que vous trouvez logique que celui qui fait du bien auras la même récompense que celui qui a fait du mal dans cette vie?
J'aimerais bien me donner des réponses logiques à ces questions?

Qui a créer l'univers?

Qui a crée l'univers et bien l'univers lui même , il est l'ensemble des causes et des effets qui s'auto engendrent mutuellement dans une chaine d'interconnexion interdépendante .

Pourquoi on est dans la vie et pourquoi l'univers existe ?

Il n'y a pas de raisons nécessaires pour que les choses existent , elles existent sans raisons particulières , nous existons sans raison particulière , l'univers existe sans raison particulière c'est nous qui avons besoin de lui donner des raisons d'exister et pas l'inverse .

Code : Tout sélectionner

pourriez vous nous donnez une explication de notre destinée après la mort?

A quoi ça servirait puisque personne ne sait déjà quelle est sa destinée durant cette vie , à part fantasmer dans le vent ?

Est ce que vous trouvez logique que celui qui fait du bien auras la même récompense que celui qui a fait du mal dans cette vie?

Les croyants me déroutent dès fois ils veulent un Univers logique parce que ça les arrange et quand on leur démontre que l'existence d'un Dieu est illogique ils prétendent que l'univers n'est pas logique . J'ai tout l'impression que l'homme cherche à faire coller ses croyances à ses fantasmes .
Donc décides de la réponse puisque tu veux faire corroborer tes fantasmes à ta réponse comme tous les croyants .
Moi ce que je trouve illogique c'est que le croyant soit potentiellement tellement inapte à pardonner à autrui qu'il désirerait voir l'assassin bruler en enfer pour satisfaire ses besoins de vengeance et de justice .
Dans les deux cas je suis détaché de la réponse , si je suis assassiné et torturé par quelqu'un je devrais de toutes façons pour être en paix avec moi même trouver le moyen de me détacher du problème de jugement bien ou mal d'un tel acte .Seuls ceux qui sont libérés du bien ou du mal peuvent partir en paix , tel est mon avis .

[abd07]

Qui a crée l'univers et bien l'univers lui même , il est l'ensemble des causes et des effets qui s'auto engendrent mutuellement dans une chaine d'interconnexion interdépendante .

Est ce que la raison humaine accepte une telle affirmation, si comme si on dit qu'un téléphone portable a fabriqué lui même. Vous éloignez des principes simples de la raison en utilisant des raisonnements complexes mais qui n'aboutissent à rien.

[Saint Glinglin]

L'univers n'a pas besoin d'un dieu pour fonctionner.

Pourquoi imaginer un dieu devenant inutile un milliardième de seconde après le début de l'univers si cet univers a eu un début ?

Et que faisait ce dieu avant le début de l'univers et qui a créé ce dieu ?

[vic]

Vic a :dit Qui a crée l'univers et bien l'univers lui même , il est l'ensemble des causes et des effets qui s'auto engendrent mutuellement dans une chaine d'interconnexion interdépendante .

Est ce que la raison humaine accepte une telle affirmation, si comme si on dit qu'un téléphone portable a fabriqué lui même. Vous éloignez des principes simples de la raison en utilisant des raisonnements complexes mais qui n'aboutissent à rien.

J'ai jamais dit qu'un téléphone portable se produisait lui même, j'ai dit que l'ensemble des causes et des effets s'autoengendraient et qu'un Dieu était totalement insolite et inutile pour expliquer l'Univers .
Il faut savoir lire avec de raconter des choses ridicules que les gens n'ont pas dites .

Examinons la thèse créationniste :

"Une chose doit être créée pour exister " alors qui a crée Dieu , un autre Dieu, à moins que Dieu s'auto engendre justement , ce que toi tu critiques .
On voit bien que la logique créationniste ne répond certainement pas à toutes les questions, tandis qu'un Univers qui s'auto engendre si .

Admettons un Dieu qui s'auto engendre, il ne suivrait donc pas la logique du créationnisme, serait la seule exception à cette règle , examinons cette thèse :

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" .Mathieu Ricard .

Résultat des courses : Même dans le cas d'un Dieu qui s'auto engendre ,le créationnisme ne tient pas .

[abd07]

J'ai jamais dit qu'un téléphone portable se produisait lui même

Vous admettez vic qu'un téléphone portable n'a pas fabriqué lui même. Est ce que vous pensez que tout ce qu'il y a dans l'univers, les cieux, la terre et tous ce qui s'y trouve et plus simple à fabriquer qu'un téléphone portable . La science montre toujours la complexité de l'univers ,des créatures qui nous entourent et la complexité de nous même. Il est vraiment illogique de ne pas croire à une Intelligence Suprême et à une Puissance Infini qui a fait tout l'univers.

j'ai dit que l'ensemble des causes et des effets s'autoengendraient

Les causes et les effets personne ne discute sur leur existence mais vous les rendez Dieu. Une telle explication de l'existence de l'univers et inacceptable par la logique et la raison. C'est Dieu qui a créer les causes et les effets.

"Une chose doit être créée pour exister " alors qui a crée Dieu

Vous devez comprendre que Dieu le Très Haut n'est pas une chose, Il est différent de toutes ces créatures et on ne peut pas appliquer les lois de ce monde sur Lui , ni Le comparer de nous même humbles créatures .Il est Supérieure aux lois que Lui même a créer et qui s'applique sur ses créatures. Donc dire qui a crée Dieu ça ne tient pas parce que c'est Lui Le créateur et c'est nous les créatures.

[Mil21]

Il est vraiment illogique de ne pas croire à une Intelligence Suprême et à une Puissance Infini qui a fait tout l'univers.

Prétentieux et arrogant. Si la seule base de ta croyance est la complexité de ce qui existe, c'est ton droit, mais ne colle pas l’étiquette "Logique" sur une conception aussi personnelle des choses.

Les causes et les effets personne ne discute sur leur existence mais vous les rendez Dieu.

C'est faux. Ce sont les croyants qui ont donné à Dieu des caractéristiques et accusent les non-croyants d'attribuer à ce qui existe de façon évidente, les attributs du divin.

Une telle explication de l'existence de l'univers et inacceptable par la logique et la raison. C'est Dieu qui a créer les causes et les effets.

La même prétention et la même arrogance que plus tôt. Ne vous faites pas le porte-parole de la logique si vous êtes incapable de démontrer en quoi. D'autant que cela rend la situation encore plus risible. Quant à l'existence de Dieu, elle est encore sujette à débat, vous êtes prié donc de démontrer son existence avant d'affirmer qu'il est à l'origine de quoi que ce soit (entre autres, les causes et les effets).

Vous devez comprendre que Dieu le Très Haut n'est pas une chose, Il est différent de toutes ces créatures et on ne peut pas appliquer les lois de ce monde sur Lui , ni Le comparer de nous même humbles créatures .Il est Supérieure aux lois que Lui même a créer et qui s'applique sur ses créatures. Donc dire qui a crée Dieu ça ne tient pas parce que c'est Lui Le créateur et c'est nous les créatures.

Et cette barrière mentale que vous vous érigez sur Dieu n'a aucun autre sens que celui que vous lui donnez. Il n'y a aucune raison de ne pas appliquer des règles différentes pour l'univers et pour Dieu, à moins de démontrer la raison pour laquelle il devrait en être exempté. Juste dire qu'il en est exempté ne suffit pas.

Il ne suffit pas de dire une chose pour qu'elle en devienne subitement vraie. C'est valable pour vous comme pour moi.

[abd07]

Prétentieux et arrogant. Si la seule base de ta croyance est la complexité de ce qui existe, c'est ton droit, mais ne colle pas l’étiquette "Logique" sur une conception aussi personnelle des choses.
C'est faux. Ce sont les croyants qui ont donné à Dieu des caractéristiques et accusent les non-croyants d'attribuer à ce qui existe de façon évidente, les attributs du divin.
La même prétention et la même arrogance que plus tôt. Ne vous faites pas le porte-parole de la logique si vous êtes incapable de démontrer en quoi. D'autant que cela rend la situation encore plus risible. Quant à l'existence de Dieu, elle est encore sujette à débat, vous êtes prié donc de démontrer son existence avant d'affirmer qu'il est à l'origine de quoi que ce soit (entre autres, les causes et les effets).
Et cette barrière mentale que vous vous érigez sur Dieu n'a aucun autre sens que celui que vous lui donnez. Il n'y a aucune raison de ne pas appliquer des règles différentes pour l'univers et pour Dieu, à moins de démontrer la raison pour laquelle il devrait en être exempté. Juste dire qu'il en est exempté ne suffit pas.

Il ne suffit pas de dire une chose pour qu'elle en devienne subitement vraie. C'est valable pour vous comme pour moi.

Vous avez démontré que vous êtes impoli en m'accusant dans un débat comme celui là de prétention et de d'arrogance. Mais sachez que je ne donne à toi aucune importance ni valeur au fond de moi même. Mais je pose une question (elle n'est pas posé pour toi parce qu'il est inutile de discuter à des gens comme toi) quelqu'un peut me donner l'explication pourquoi on ne peut pas dire qu'un téléphone portable peut se produire lui même, alors on peut dire cela sur tout ce qui existe dans l'univers ?

[vic]

abd07 a dit :

pourquoi on ne peut pas dire qu'un téléphone portable peut se produire lui même, alors on peut dire cela sur tout ce qui existe dans l'univers

Parce que les causes et les effets se combinent entre eux , pour produire l'homme qui créera le portable .
Il n'y a pas un seul type de cause qui produit un seul type d'effet , mais comme sur le clavier d'un piano un ensemble de notes qui se combinent pour former tel ou tel type d'accord.C'est ce qu'on appelle des fréquences .
L'univers qui s'auto engendre est un système qui explique parfaitement l'univers et son évolution .
Dieu est une histoire sorti tout droit d'un chapeau , pourquoi vouloir rajouter une chose parfaitement inutile alors que l'univers peut fonctionner à la perfection sans Dieu ?

[Noonalepsyne]

J'aimerais poser ces questions aux athées.
Qui a créer l'univers?

Répondre à la question "qui a créé l'Univers ?" présuppose qu'on a défini l'Univers, qu'il a été créé et a non pas toujours existé, et qu'on est sûr que c'est dû à l'intervention de quelqu'un plutôt que de quelque chose ou de lui-même. Ça fait beaucoup de présupposés pour répondre logiquement.

Pourquoi on est dans la vie et pourquoi l'univers existe?

On est dans la vie parce qu'on est capable de réaliser notre métabolisme. C'est comme ça que j'entends et comprends "être dans la vie". Si tu parlais de l'existence, alors ma réponse serait différente.

pourriez vous nous donnez une explication de notre destinée après la mort?

Après la mort, plus rien ne maintient le métabolisme des cellules, plus rien ne s'oppose à la création d'entropie du corps, plus rien n'empêche l'infection par les différents micro-organismes, parasites, champignons et autres saprophages environnants. Le corps se décompose, y compris les tissus cérébraux responsables de la mémoire, des apprentissages, des circuits de confrontation et de décision dont le tout constitue l'identité, la personnalité... Tout cela dépend bien entendu aussi des rites funéraires qui peuvent accélérer certains processus (crémation) ou les ralentir (momification).

Est ce que vous trouvez logique que celui qui fait du bien auras la même récompense que celui qui a fait du mal dans cette vie?

Le bien et le mal sont relatifs, ils peuvent varier dans le temps, en fonction de la culture, des croyances, en fonction de la constitution sous laquelle on vit (et donc en fonction de notre nationalité), en fonction de sa propre expérience, de sa propre histoire, en fonction des valeurs parentales dans lesquelles on a grandi...

Si on prend l'exemple de la France, c'est le pouvoir legislatif qui essaie de déterminer le bien du mal, dans les domaines dans lesquels "il" pense devoir/pouvoir légiférer, puis le pouvoir judiciaire l'applique dans des cadres privé et public définis. On peut voir les choses ainsi :
- quelqu'un qui respecte la loi a pour récompense les droits que lui accorde la constitution (sécurité, éducation, liberté de circulation dans le pays...)
- quelqu'un qui ne la respecte pas a les mêmes droits, mais auquel s'ajoute la peine requise (amende, encadrement, emprisonnement)

Peut-être est-ce une vision basique et naïve de "récompense". Mais si tu poses cette question, c'est que la justice des hommes te paraît insuffisante ? Ou peut-être est-ce le fait qu'elle soit rendue par les hommes eux-mêmes qui te pousse à chercher autre chose ? Ou bien le fait qu'elle te paraisse injuste ? Ou bien le fait qu'elle ne s'occupe pas de la moralité de chaque petit geste que l'on fait ?

[Mil21]

Vous avez démontré que vous êtes impoli en m'accusant dans un débat comme celui là de prétention et de d'arrogance.

Vous avez été le premier impoli à faire les questions et les réponses en même temps et en érigeant votre vision des choses comme vérité générale (comme déterminer ce qui est logique et illogique). Si vous aviez dit que cela ne vous paraissait pas logique, je n'aurais pas été si sévère, mais vous n'avez pas fait preuve de cette prudence, dès lors, vous faisiez preuve à la fois d'arrogance puisque vous preniez en otage la vérité et de prétention en annonçant des choses qui pourraient être contestées. Si vous voulez ne rien vous faire reprocher, tachez donc de ne pas franchir certaines lignes.
C'est en plus mauvais dans la démarche car si votre post avait pour but de convaincre des gens, vous devriez savoir qu'on n'attrape pas des mouches avec du vinaigre et que votre méthode est déjà mauvaise en ce qu'elle ne donne pas envie aux gens de poursuivre la lecture. Je vous conseille d'en prendre bonne note pour la suite de vos échanges sur cette section.
Oh au fait, ce n'est pas la personne que je qualifiais d'arrogante et de prétentieuse, mais l'argumentaire. Mettez-donc du votre et acceptez la critique.

Mais sachez que je ne donne à toi aucune importance ni valeur au fond de moi même.

Vouvoyer puis tutoyer, déjà curieux. Mais sachez que je ne vous prête pas plus d'importance que vous. Seulement vous êtes dans une section dont je veille personnellement à la cohésion et que je constate que pour vos premières interventions dans cette dernière vous avez déployé un style qui dégoutterait quiconque de vous écouter. Allez-vous donc tenir compte de mes remarques ou préférerez vous vous obstiner et sombrer dans le renfermement en disant que de toute faon, c'est parce que les athées sont illogiques qu'ils n'ont pas reçu vos arguments (alors que c'est simplement que vous les avez dégoutté de les écouter)?

Mais je pose une question (elle n'est pas posé pour toi parce qu'il est inutile de discuter à des gens comme toi)

En fait le problème ne vient pas de moi mais de toi (quitte à être tutoyé). Tu viens avec tes grands sabots et une manière de discuter qui est nulle. J'aurais été tout à fait réceptif à un appel envoyé sans prétention, mais voila, il faut forcément que tu arrives et que tu commences le débat par une claque dans la gueule. Ne viens pas te plaindre qu'on ne t'écoute pas alors que c'est ta manière de dialoguer qui est à l'origine de cette réaction. Prends donc garde de ne pas accuser les autres alors que tu es toi-même la cause du problème. Tu es averti, tiens en compte, car si tu ne le fais pas maintenant, tu laisseras l'impression impérissable à tes interlocuteur que tu es quelqu'un qui ne vient pas pour dialoguer mais imposer sa vérité. Prends le bon virage tant qu'il en est encore temps. Et ne m'insulte pas en parlant de "gens comme moi". Ce sont les gens comme toi qui ruinent les débats, pas les gens comme moi qui tentent au contraire de les sauver.

quelqu'un peut me donner l'explication pourquoi on ne peut pas dire qu'un téléphone portable peut se produire lui même, alors on peut dire cela sur tout ce qui existe dans l'univers ?

Personne ici n'a prétendu que l'univers pouvait s'autoengendrer, mais accepteras-tu que les gens te donnent des explications et tenter de les décortiquer sans dire ce qui vaut et ce qui ne vaut pas (alors que tu n'es manifestement pas assez objectif pour dire ce qui est logique et ce qui ne l'est pas)? Accepteras-tu de débattre de ce que les gens te donnent et de leur parler dans leur langage pour les mener vers ta version sans imposer ton modèle de pensée mais en le développant de manière progressive et pédagogue? Si oui, alors tu auras un débat serein et tu prouveras que tu es quelqu'un avec qui on peut discuter. Dans le cas contraire, tu seras catégorisé comme un musulman arrogant qui ne peut réfléchir en dehors de l'islam et avec qui le raisonnement deviendra très vite circulaire puisque tu seras incapable de sortir de ton système de pensée pour débattre avec quelqu'un avec sa propre base.

J'attends de voir si tu es capable de faire cet effort. Je ne m'attends pas à une transformation miraculeuse, mais je me contenterai d'une promesse de bonne volonté d'essayer au moins. Ma main est toujours tendue, ma porte jamais fermée. Mais je serai également toujours vigilant.

[abd07]

Vous n'avez pas le droit de qualifier les gens d'arrogants et de prétentieux parce que vous considérez fausse leur manière de discuter.J'aimerais bien que tu ne répète pas ces insultes avec une autre personne car vous n'avez pas le droit de sanctionnez les gens lorsqu'ils se trompent à vos yeux.

[Mil21]

Vous n'avez pas le droit de qualifier les gens d'arrogants et de prétentieux parce que vous considérez fausse leur manière de discuter.

Eh bien je le prends à partir du moment où mon interlocuteur se permet de m'insulter (de façon plus discrète, je te l'accorde). Quand au lieu d'essayer de comprendre pourquoi tes interlocuteurs (athées ici) pensent ainsi, dire d'emblée "c'est pas logique"="les athées sont illogiques"="vous n'êtes pas logiques et moi je le suis" et tu t'es permis de faire passer ce message sans gants, je n'ai aucune raison de ne pas dire que tu fais preuve dans tes propos d'arrogance et de prétention (ce qui ne veut pas dire que je m'en prenais directement à l'individu que je respecte) et j'en ai parfaitement le droit. D'autant que je suis convaincu que tu es capable d'un échange courtois et sans insulte puisque je n'ai réagi qu'à partir du deuxième post, dans le premier, c'était posé sous forme de question (donc il n'y avait pas de jugement). J'ai le droit de dire que tu as (qui sait, peut-être accidentellement) montré de tels défauts dans ton post. Peux-tu accepter cela?

J'aimerais bien que tu ne répète pas ces insultes avec une autre personne car vous n'avez pas le droit de sanctionnez les gens lorsqu'ils se trompent à vos yeux.

Je ne t'ai pas sanctionné, et là je n'ai plus de raison de répéter cela (bien que quoi que tu en dise, il ne s'agissait pas d'insultes à ton égard) et te prierais de ne pas te focaliser dessus. Ce que je souhaiterais, c'est que certaines limites ne soient pas dépassées. Rien de plus.

Je prends pour preuve que tu en es capable que dans un autre post "Sans un créateur, le téléphone portable existerait ?" tu demandes un développement d'une idée de la part de tes interlocuteurs et tu ne juges pas "ce qu'il est absurde de penser" et "ce qui ne l'est pas" d'entrée de jeu. Je t'en félicite d'ailleurs. Je savais que tu en étais capable, je voulais seulement te secouer un peu. J'ai des méthodes un peu rustres, mais si tu savais à quel genre d'énergumènes j'ai pu avoir affaire avant toi, tu comprendrais qu'on en garde certains réflexes. Au fait, à propos de ce nouveau topic que tu as créé, j'y ai donné un début de réponse dans un autre topic que tu avais créé avant http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 37-15.html c'est le premier post de la 2ème page.

Ce serait d'ailleurs sympa, quitte à poser les mêmes questions, de ne pas créer 4 topics pour ça. Un seul, voire deux auraient suffi je pense.