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Les invalidités de la messe Paul VI

Posté : 30 août13, 02:04
par Marmhonie
La messe Paul VI est venue comme un coup de tonnerre dans un ciel bleu, pour les familles catholiques de toujours, comme on dit. On se transmettait le missel de grand-père en petit-fils, de grand-mère à sa petite-fille, et le premier catéchisme se faisait en famille. Et soudain la fracture fut incroyable ! Les anciens ne suivaient plus, ne comprenaient rien, et les jeunes apprenaient "autre chose". La transmission dans la famille catholique fut de suite décapitée. Puis cette messe se chargea de nombreuses irrégularités avec le mouvement Mai 68. Les jeunes prenaient le pouvoir sur les anciens. Au final, cette messe valide quand elle est bien respectée, la messe Paul VI, est devenue l'arrangement à la conscience de chaque curé.

Voyons ici en profondeur d'abord la réfutation avant que ne fut prise la décision de créer une nouvelle messe, copiée sur l'anglicane au passage !
Voici le très célèbre "Bref examen critique de la nouvelle messe par les cardinaux Ottaviani et Bacci" qui est à lire & relire sans cesse, car c'est le coeur du sujet :
http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/n ... itique.pdf
On la comparera sans peine avec la bulle Quo Primum Tempore :
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/46/ ... imum-l.pdf

Et on poursuivra avec quelques commentaires :
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/46/ ... estion.pdf
Il existe un blog pour soutenir le pape Paul VI, qui est pertinent sur cette messe appelée "messe Paul VI" :
http://paulvipapemartyr.over-blog.com/a ... 66868.html
Bonnes lectures :)

Re: Les invalidités de la messe Paul VI

Posté : 30 août13, 02:09
par Marmhonie
On poursuit avec quelques vidéos pédagogiques sur les problèmes de la messe Paul VI, ainsi que sa venue et ses raisons :
http://www.youtube.com/watch?v=f6t9rw_Pl60

En revenant sur le pontificat du pape Paul VI :
http://www.youtube.com/watch?v=y34HMMde1Js

En abordant le problème de ce pape Paul VI :
http://www.youtube.com/watch?v=59ADULp0ENo
(activez les sous-titres comme expliqué ;) )

Meilleures pensées.

Re: Les invalidités de la messe Paul VI

Posté : 31 août13, 21:24
par l'hirondelle
Je me contenterai de citer le catéchisme du catholicisme romain.
1323 " Notre Sauveur, à la dernière Cène, la nuit où il était livré, institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang pour perpétuer le sacrifice de la croix au long des siècles, jusqu’à ce qu’il vienne, et pour confier à l’Église, son Épouse bien-aimée, le mémorial de sa mort et de sa résurrection : sacrement de l’amour, signe de l’unité, lien de la charité, banquet pascal dans lequel le Christ est reçu en nourriture, l’âme est comblée de grâce et le gage de la gloire future nous est donné " (SC 47).
IV. La célébration liturgique de l’eucharistie

La messe de tous les siècles

1345 Dès le deuxième siècle, nous avons le témoignage de S. Justin le Martyr sur les grandes lignes du déroulement de la célébration eucharistique. Elles sont restées les mêmes jusqu’à nos jours pour toutes les grandes familles liturgiques. Voici ce qu’il écrit, vers 155, pour expliquer à l’empereur païen Antonin le Pieux (138-161) ce que font les chrétiens :

[Le jour qu’on appelle jour du soleil, a lieu le rassemblement en un même endroit de tous ceux qui habitent la ville ou la campagne.

On lit les mémoires des Apôtres et les écrits des Prophètes, autant que le temps le permet.

Quand le lecteur a fini, celui qui préside prend la parole pour inciter et exhorter à l’imitation de ces belles choses.

Ensuite, nous nous levons tous ensemble et nous faisons des prières] pour nous-mêmes ... et pour tous les autres, où qu’ils soient, afin que nous soyons trouvés justes par notre vie et nos actions et fidèles aux commandements, pour obtenir ainsi le salut éternel.

Quand les prières sont terminées, nous nous donnons un baiser les uns aux autres.

Ensuite, on apporte à celui qui préside les frères du pain et une coupe d’eau et de vin mélangés.

Il les prend et fait monter louange et gloire vers le Père de l’univers, par le nom du Fils et du Saint-Esprit et il rend grâce (en grec : eucharistian) longuement de ce que nous avons été jugés dignes de ces dons.

Quand il a terminé les prières et les actions de grâce, tout le peuple présent pousse une acclamation en disant : Amen.

Lorsque celui qui préside a fait l’action de grâce et que le peuple a répondu, ceux que chez nous on appelle diacres distribuent à tous ceux qui sont présents du pain, du vin et de l’eau " eucharistiés " et ils en apportent aux absents (S. Justin, apol. 1, 65 [le texte entre crochets est du chapitre 67]).

1346 La liturgie de l’Eucharistie se déroule selon une structure fondamentale qui s’est conservée à travers les siècles jusqu’à nous. Elle se déploie en deux grands moments qui forment une unité foncière :

– le rassemblement, la liturgie de la Parole, avec les lectures, l’homélie et la prière universelle ;

– la liturgie eucharistique, avec la présentation du pain et du vin, l’action de grâce consécratoire et la communion.

Liturgie de la Parole et liturgie eucharistique constituent ensemble " un seul et même acte du culte " (SC 56) ; en effet, la table dressée pour nous dans l’Eucharistie est à la fois celle de la Parole de Dieu et celle du Corps du Seigneur (cf. DV 21).

1347 N’est-ce pas là le mouvement même du repas pascal de Jésus ressuscité avec ses disciples : chemin faisant, il leur expliquait les Écritures, puis, se mettant à table avec eux, " il prit le pain, dit la bénédiction, le rompit et le leur donna " (cf. Lc 24, 13-35) ?

Le mouvement de la célébration

1348 Tous se rassemblent. Les chrétiens accourent dans un même lieu pour l’assemblée eucharistique. A sa tête le Christ lui-même qui est l’acteur principal de l’Eucharistie. Il est le grand prêtre de la Nouvelle Alliance. C’est Lui-même qui préside invisiblement toute célébration eucharistique. C’est en Le représentant que l’évêque ou le prêtre (agissant " in persona Christi capitis ") préside l’assemblée, prend la parole après les lectures, reçoit les offrandes et dit la prière eucharistique. Tous ont leur part active dans la célébration, chacun à sa manière : les lecteurs, ceux qui apportent les offrandes, ceux qui donnent la communion, et le peuple tout entier dont l’Amen manifeste la participation.

1349 La liturgie de la Parole comporte " les écrits des prophètes ", c’est-à-dire l’Ancien Testament, et " les mémoires des apôtres ", c’est-à-dire leurs épîtres et les Évangiles ; après l’homélie qui exhorte à accueillir cette Parole comme ce qu’elle est vraiment, Parole de Dieu (cf. 1 Th 2, 13), et à la mettre en pratique, viennent les intercessions pour tous les hommes, selon la parole de l’Apôtre : " Je recommande donc, avant tout, qu’on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâces pour tous les hommes, pour les rois et tous les dépositaires de l’autorité " (1 Tm 2, 1-2).

1350 La présentation des oblats (l’offertoire) : on apporte alors, parfois en procession, le pain et le vin à l’autel qui seront offerts par le prêtre au nom du Christ dans le sacrifice eucharistique où ils deviendront le corps et le sang de Celui-ci. C’est le geste même du Christ à la Dernière Cène, " prenant du pain et une coupe ". " Cette oblation, l’Église seule l’offre, pure, au Créateur, en lui offrant avec action de grâce ce qui provient de sa création " (S. Irénée, hær. 4, 18, 4 ; cf. Ml 1, 11). La présentation des oblats à l’autel assume le geste de Melchisédech et confie les dons du créateur entre les mains du Christ. C’est Lui qui, dans Son sacrifice, mène à la perfection toutes les tentatives humaines d’offrir des sacrifices.

1351 Dès le début, les chrétiens apportent, avec le pain et le vin pour l’Eucharistie, leurs dons pour le partage avec ceux qui sont dans le besoin. Cette coutume de la collecte (cf. 1 Co 16, 1), toujours actuelle, s’inspire de l’exemple du Christ qui s’est fait pauvre pour nous enrichir (cf. 2 Co 8, 9) :

Ceux qui sont riches et qui veulent, donnent, chacun selon ce qu’il s’est lui-même imposé ; ce qui est recueilli est remis à celui qui préside et lui, il assiste les orphelins et les veuves, ceux que la maladie ou toute autre cause prive de ressources, les prisonniers, les immigrés et, en un mot, il secourt tous ceux qui sont dans le besoin (S. Justin, apol. 1, 67, 6).

1352 L’anaphore : Avec la prière eucharistique, prière d’action de grâce et de consécration, nous arrivons au cœur et au sommet de la célébration :

Dans la préface l’Église rend grâce au Père, par le Christ, dans l’Esprit Saint, pour toutes ses œuvres, pour la création, la rédemption et la sanctification. Toute la communauté rejoint alors cette louange incessante que l’Église céleste, les anges et tous les saints, chantent au Dieu trois fois Saint.

1353 Dans l’épiclèse elle demande au Père d’envoyer son Esprit Saint (ou la puissance de sa bénédiction : cf. MR, Canon Romain 90) sur le pain et le vin, afin qu’ils deviennent, par sa puissance, le Corps et le Sang de Jésus-Christ, et que ceux qui prennent part à l’Eucharistie soient un seul corps et un seul esprit (certaines traditions liturgiques placent l’épiclèse après l’anamnèse).

Dans le récit de l’institution la force des paroles et de l’action du Christ, et la puissance de l’Esprit Saint, rendent sacramentellement présents sous les espèces du pain et du vin son Corps et son Sang, son sacrifice offert sur la croix une fois pour toutes.

1354 Dans l’anamnèse qui suit, l’Église fait mémoire de la passion, de la résurrection et du retour glorieux du Christ Jésus ; elle présente au Père l’offrande de son Fils qui nous réconcilie avec Lui.

Dans les intercessions, l’Église exprime que l’Eucharistie est célébrée en communion avec toute l’Église du ciel et de la terre, des vivants et des défunts, et dans la communion avec les pasteurs de l’Église, le Pape, l’évêque du diocèse, son presbyterium et ses diacres, et tous les évêques du monde entier avec leurs églises.

1355 Dans la communion, précédée de la prière du Seigneur et de la fraction du pain, les fidèles reçoivent " le pain du ciel " et " la coupe du salut ", le Corps et le Sang du Christ qui s’est livré " pour la vie du monde " (Jn 6, 51) :

Parce que ce pain et ce vin ont été, selon l’expression ancienne, " eucharistiés ", " nous appelons cette nourriture Eucharistie et personne ne peut y prendre part s’il ne croit pas à la vérité de ce qu’on enseigne chez nous, s’il n’a reçu le bain pour la rémission des péchés et la nouvelle naissance et s’il ne vit selon les préceptes du Christ " (S. Justin, apol. 1, 66, 1-2).
J'ai été catholique romaine, de 1963 à 2006. J'ai été éduquée dans des écoles catholiques où l'on m'a enseigné les notions de sacrifice non sanglant, de présence réelle, etc. alors que je n'ai jamais connu que la messe de Paul VI. A partir de ma professions de foi, la communion solennelle, je me suis rendue de mon propre chef, et en devant vaincre certaines résistances familiales, à la messe hebdomadaire et à celle des jours de fêtes. A partir de vingt ans, j'ai assisté à cette messe quotidiennement pendant vingt-trois ans. Quotidiennement, tous les jours, pas seulement la messe dominicale.

Re: Les invalidités de la messe Paul VI

Posté : 01 sept.13, 22:45
par Marmhonie
l'hirondelle a écrit :J'ai été catholique romaine, de 1963 à 2006.
Tout est dit ;) A partir de là, que tu veuilles rendre des comptes à l'Église, ou une partie, est compréhensible...
Personne ici ne te juge :)
Pax tecum

Re: Les invalidités de la messe Paul VI

Posté : 02 sept.13, 02:40
par l'hirondelle
Tout est dit ;) A partir de là, que tu veuilles rendre des comptes à l'Église, ou une partie, est compréhensible...
Personne ici ne te juge
Jolie contradiction dans les termes.
Le sujet du fil n'est pas ma personne et les procès d'intention ne font pas honneur à ceux qui les émettent. Alors, prétendre que je viens ici régler mes comptes, si ce n'est pas un jugement téméraire, je suis Brigitte Bardot.
Quand je viens sur un forum catholique, c'est dans le respect de la foi des participants.
En déviant la conversation sur mes supposées intentions, tu évites de répondre sur le fond.
OR les vidéos que tu postes nient le caractère de sacrifice non sanglant de la messe de Paul VI.
Et ceci est en contradiction avec le catéchisme de l'Eglise catholique romaine.

Re: Les invalidités de la messe Paul VI

Posté : 02 sept.13, 08:28
par Marmhonie
Chère L'hirondelle,
Les invalidités de cette messe Paul VI tiennent à son manque de rigueur comme son aînée, la tridentine canonisée par le pape Pie V :
http://catholille.over-blog.com/article ... 03908.html

"Tant que les fidèles ne demandent rien, les prêtres continueront à ignorer les enseignements magistériels et à saccager la liturgie de l'Eglise en imposant partout des célébrations plus ou moins burlesques" :
http://notredamedesneiges.over-blog.com ... 53829.html

Quelques dérapages de la messe Paul VI :
http://notredamedesneiges.over-blog.com ... 34510.html

On est arrivé à ce point que des comiques imitent le style parfois loufoque de cette messe quand elle n'est plus contrôlée :
http://www.dailymotion.com/video/x2bw94 ... oyant_news

L'Hirondelle, la messe Paul VI bien dite, est valide ! Le problème n'est pas là. Il est que trop de dérapages laissent entendre qu'un nombre de curés en profitent pour faire au nom de cette messe, n'importe quoi !
Le Cardinal Arinze, Préfet de la Congrégation pour le Culte divin, à bien précisé que les danses n'avaient pas lieu d'être au cours d'une liturgie. Il ajoute que c'est à la conscience du curé sur le sens de l'Eucharistie, et par conséquent, ne convient-il pas d'écarter de la messe Paul VI (impossible à faire dans la Tridentine) tout ce qui ne convient pas ? Est-ce que Marie mère de Jésus et Jean, faisaient les loufs au pied de la Croix ?
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 7Lom28KSlg
ou encore
http://www.youtube.com/watch?v=mPgQIceN ... frFR177FR2
Est-ce que cela est possible dans la messe tridentine ? Non ! Alors pourquoi de tels débordements dans la messe Paul VI ?
http://img818.imageshack.us/img818/644/dvs5.png

Qu'est-ce que vient faire Halloween dans une messe catholique ?
http://www.youtube.com/watch?v=khco_N-uEOY
Et les sanctions ne tombent pas... Pourquoi ?

Re: Les invalidités de la messe Paul VI

Posté : 02 sept.13, 08:40
par Marmhonie
Il y en a à la pelle des extraits d'articles, de livres, de témoignages, de vidéos, sur les invalidités de la messe Paul VI qui n'est pas respectée, et dont les responsables n'ont jamais été sermonné... Pourquoi ? Il était un temps où on faisait, sous Jean-Paul II, la chasse aux "fachos" parce qu'ils cherchaient à assiter à une messe tridentine. On les appelait les "intégristes". C'est aussi du grand n'importe quoi.

Voici le clou, pardon, le clown, de la messe suivante catholique :
http://www.youtube.com/watch?v=fgKweu0ZWVs

Le jour... et la nuit, dans la même église :
http://www.youtube.com/watch?v=XXTNORLzaEQ

Sur la vidéo suivante, ne soyez pas troublé, j'ai vu ça aussi, des gens qui mâchouillent leur Ostie, la ressortent de la bouche ou se gratte avec l'index dedans parce qu'elle est collée au palais : c'est alors un acte de non validité !
http://www.youtube.com/watch?v=kHgCPzum3Z8

Une petite compilation pour continuer :
http://www.youtube.com/watch?v=zeP_EdQc5so

Ce sont des messes invalides.

Re: Les invalidités de la messe Paul VI

Posté : 02 sept.13, 08:43
par Marmhonie
Voici une série bien faite de débordements arrangés par ces curés d'églises catholiques :
http://www.traditio.com/nos.htm
Vous me dites ce que vous en pensez ;)

Re: Les invalidités de la messe Paul VI

Posté : 02 sept.13, 08:59
par l'hirondelle
Marmhonie a écrit :

Voici le clou, pardon, le clown, de la messe suivante catholique :
http://www.youtube.com/watch?v=fgKweu0ZWVs
Je n'ai pas vu de messe. J'ai vu un prêtre avec une étole qui montrait un évangéliaire mais pas de messe.
Le jour... et la nuit, dans la même église :
http://www.youtube.com/watch?v=XXTNORLzaEQ
Il n'y a pas eu messe, mais un sermon et puis une soirée techno et de toute façon il ne s'agit pas d'une église catholique alors, pour reprendre la formule consacrée : cela n'a pas sa place dans le forum catholique.
Sur la vidéo suivante, ne soyez pas troublé, j'ai vu ça aussi, des gens qui mâchouillent leur Ostie, la ressortent de la bouche ou se gratte avec l'index dedans parce qu'elle est collée au palais : c'est alors un acte de non validité !
http://www.youtube.com/watch?v=kHgCPzum3Z8
Le fait que des fidèles soient irrespectueux envers une hostie s'appellent un sacrilège et non une invalidité. Et encore faut-il que l'acte d'irrespectueux ait été commis en pleine conscience et connaissance de cause.

Une petite compilation pour continuer :
http://www.youtube.com/watch?v=zeP_EdQc5so

Ce sont des messes invalides.
1. Cette "compilation" montre des photos hors contexte, on ne peut pas être sûr que toutes les photos aient été prises pendant une messe.
2. Pourriez-vous citer le(s) canon(s) sur le(s)quel(s) vous vous appuyez pour déclarer que les messes, quand messe il y a sont invalides ? Le fait que le prêtre porte des vêtements insolites, qu'il y ait de la musique moderne, un orchestre, une chorégraphie ne rend pas la consécration des oblats invalides.
http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_INDEX.HTM
Can. 927 - Il est absolument interdit, même en cas d'urgente et extrême nécessité, de consacrer une matière sans l'autre, ou même les deux en dehors de la célébration eucharistique.
Voici ce qui rendrait une consécration invalide.

Je trouve un peu fort de déclarer que des messes présidées par un pape (photos de la dernière vidéo) sont "invalides" . Si le pape préside des messes invalides, sommes-nous à notre place dans le forum catholique ?
Il est vrai qu'il est écrit "forum catholique" et pas "catholique romain."

Re: Les invalidités de la messe Paul VI

Posté : 04 sept.13, 02:37
par Marmhonie
Quand le curé laisse permettre de tels débordements, pour la Tradition, c'est invalide. Pour les modernistes, je ne sais pas quels termes ils emploient.

Re: Les invalidités de la messe Paul VI

Posté : 04 sept.13, 23:54
par l'hirondelle
Je réitère ma question : sur base de quel canon ? ( = loi de l'Eglise catholique romaine)

Re: Les invalidités de la messe Paul VI

Posté : 05 sept.13, 04:04
par Marmhonie
l'hirondelle a écrit :Je réitère ma question : sur base de quel canon ? ( = loi de l'Eglise catholique romaine)
Ta question porte sur quoi ? Tu as posé beaucoup de questions de manière très agressives, et je ne veux pas entrer dans un conflit que tu cherches pour une raison qui m'échappe.
Je recentre sur le sujet qui est "les invalidités de la messe Paul VI". Maintenant, il se trouvera toujours des gens, pour nier ces invalidités, et par conséquent, il n'y a rien à répondre :)
Allons en paix, les sujets sont nombreux :)

Re: Les invalidités de la messe Paul VI

Posté : 05 sept.13, 04:12
par l'hirondelle
Une petite compilation pour continuer :
http://www.youtube.com/watch?v=zeP_EdQc5so

Ce sont des messes invalides.
2. Pourriez-vous citer le(s) canon(s) sur le(s)quel(s) vous vous appuyez pour déclarer que les messes, quand messe il y a sont invalides ? Le fait que le prêtre porte des vêtements insolites, qu'il y ait de la musique moderne, un orchestre, une chorégraphie ne rend pas la consécration des oblats invalides.
Cette question est tout à fait neutre et n'insulte personne. Elle se réfère aux textes officiels du catholicisme.
Alors, sur base de quel critère peut-on déclarer que les messes, quand messe il y a, vue dans la vidéo citée sont invalides ?
Question connexe: la notion de "messe invalide" est-elle reconnue, décrite, comme telle par le code de droit canonique ?
je ne veux pas entrer dans un conflit que tu cherches pour une raison qui m'échappe.

Je demande une réponse concrète et objective. Je ne cherche pas le conflit.

Nous sommes sur le forum "enseignement", je suis donc en droit d'attendre une réponse conforme aux enseignements de l'Eglise catholique romaine.

Re: Les invalidités de la messe Paul VI

Posté : 05 sept.13, 04:25
par Marmhonie
C'est très simple, tu vas voir ton confesseur, ton évêque, ou ton directeur de conscience, envers qui tu poses les problèmes dont tu n'as plus de réponse ni de solution. C'est de l'ordre du privé. Et tu lui demandes en détaillant ce que tu vis, ce que tu vois, ce qui te choque, ce que tu dois faire et ce qu'il en est de ces messes qui t'ont laissé sans voix. C'est tout. Je n'ouvre pas les volumes de droit canonique, je suis devant un problème de conscience : ici ou là, je ne reconnais plus ce qui se passe, ce qu'il est advenu de la messe où j'ai participé et vu des humiliations. D'accord ? Et il m'a été répondu avec moult références ce que j'avais été en présence de "messes invalides". Point final. Il n'y a rien à discuter, le bon conseil qui m'a été donné étant de ne plus y aller, tant pis, on peut faire autrement, n'est-ce pas.

Je ne peux pas poser sur le forum ce qui relève de mon vécu, et je n'ai aucun document, je suis témoin. Donc, je prends sur Internet des documents qui permettent de développer le sujet, pas de confronter tel volume de droit canonique à tel autre. Pratiquement, que faire ? Si pour toi, tout a toujours été très bien, je ne vois pas où serait le problème pour toi :)

Ici, ce sujet traite des invalidités de la messe Paul VI. Très simple.
Sursum corda !

Re: Les invalidités de la messe Paul VI

Posté : 05 sept.13, 04:27
par l'hirondelle
Je n'ouvre pas les volumes de droit canonique, je suis devant un problème de conscience
Nous sommes sur un forum "enseignement" et chaque fois que je demande une réponse qui cite ses sources, l'enseignement officiel de l'Eglise catholique romaine, je me heurte à une fin de non recevoir.