Jésus le Père

[Coeur de Loi]

Je suis tombé sur une nouvelle hérésie des plus osée, à cause de la confusion on peut s'attendre à tous les mélanges les plus improbables, c'est sur le site des témoins de Jésus, c'est grave.

Pour eux, Jésus est Dieu donc, il est le Père.

"Le Père (l'Eternel) nous donne son Fils qui est " Père éternel, Dieu Puissant."

http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/JesusLePere.php

---

Déjà que ça me fait mal d'entendre que Jésus est Dieu, alors que dire quand on dit que le fils c'est le père ? la logique est sacrifiée ouvertement.

Après la mère de Dieu, on a Jésus le Père

[franck17360]

Je suis tombé sur une nouvelle hérésie des plus osée, à cause de la confusion on peut s'attendre à tous les mélanges les plus improbables, c'est sur le site des témoins de Jésus, c'est grave.

Pour eux, Jésus est Dieu donc, il est le Père.

"Le Père (l'Eternel) nous donne son Fils qui est " Père éternel, Dieu Puissant."

http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/JesusLePere.php

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Déjà que ça me fait mal d'entendre que Jésus est Dieu, alors que dire quand on dit que le fils c'est le père ? la logique est sacrifiée ouvertement.

Après la mère de Dieu, on a Jésus le Père

Il n'y a pas que la logique qui est sacrifiée ouvertement, la Bible l'est d'autant plus.

Il est vraiment triste de voir des personnes s'entêter de cette manière dans une mauvaise voie.

[J'm'interroge]

Jésus le père, c'est illogique et non biblique. Je suis parfaitement d'accord avec cela!

Cela dit, il faut bien l'admettre, y a d'une part beaucoup de choses bibliques qui ne sont pas logiques, et d'autre part: des choses qui ne sont pas du tout "bibliques", mais d'une logique irréprochable.

La trinité ne vous en déplaise ou ne vous en plaise, c'est le genre d'absurdité que l'on peut tout-à-fait formuler logiquement à partir des versets du nouveau testament.

A bon entendeur, salut!

[franck17360]

Jésus le père, c'est illogique et non biblique. Je suis parfaitement d'accord avec cela!

Cela dit, il faut bien l'admettre, y a d'une part beaucoup de choses bibliques qui ne sont pas logiques, et d'autre part: des choses qui ne sont pas du tout "bibliques", mais d'une logique irréprochable.

La trinité ne vous en déplaise ou ne vous en plaise, c'est le genre d'absurdité que l'on peut tout-à-fait formuler logiquement à partir des versets du nouveau testament.

A bon entendeur, salut!

A part Jean 1:1, je ne vois pas d'autres versets...

[Arlitto]

Matthieu 28:19.........Et 1 Jean 5;8 qui semble être un résidu du comma johannique, mais toujours dans nos bibles.

" 5:7 Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et l’Esprit ; et ces trois sont un"
5:8 Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l’Esprit, l’eau et le sang ; et ces trois sont d’accord.

[franck17360]

Matthieu 28:19.........Et 1 Jean 5;8 qui semble être un résidu du comma johannique, mais toujours dans nos bibles.

" 5:7 Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et l’Esprit ; et ces trois sont un"
5:8 Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l’Esprit, l’eau et le sang ; et ces trois sont d’accord.

"sont un" signifie qu'ils sont en union d'esprit ensemble, comme les trois "terrestres", ils sont d'accords ensemble aussi bien sur la terre que dans le ciel... C'est une union.

[Coeur de Loi]

1 Jean 5.8 est un faux reconnu, un rajout tardif des partisans de la Trinité.

1 Jean 5.6 :
C’est lui qui est venu par le moyen de l’eau et du sang, Jésus Christ ; non pas avec l’eau seulement, mais avec l’eau et avec le sang. Et l’esprit est ce qui témoigne, parce que l’esprit est la vérité.
7
Car il y en a trois qui témoignent :
8
l’esprit et l’eau et le sang, et les trois sont d’accord.

---

Bible de jérusalem :

7
Il y en a ainsi trois à témoigner :
8
l'Esprit, l'eau, le sang, et ces trois tendent au même but.

http://bibleos.free.fr/php/lecture.php5

[Arlitto]

Oui, je sais.......

[J'm'interroge]

A part Jean 1:1, je ne vois pas d'autres versets...

Il y en a plusieurs.

Mais pour le reconnaitre il faut déjà avoir la curiosité d'ouvrir d'autres bibles que la "traduction du monde nouveau", car cette version harmonise les textes, change les termes, modifie les structures des phrases..., afin de faire coller la "parole de Dieu" à ses interprétations.

[philippe83]

J'interroge bonsoir.
Ce n'est pas bien dans ta conclusion d'avoir des préjugés aussi personnels.
Car ne t'inquiète pas la TMN a de nombreuses alliées dans les traductions avant et après sa parution.
Je te laisse nous démontrer ton approche sur la conclusion que tu tires sur la Tmn, et tu verras si oui ou non la Tmn tient la route.
Bonne soirée.

[J'm'interroge]

Bonsoir Philippe83

Je ne pense pas que ce sont des préjugés si personnels que ça...

Mais vous pourrez en juger par vous-mêmes avec la matière que je vous propose d'examiner ici.

C'est incomplet mais il y a déjà beaucoup à lire, alors prenez déjà le temps de bien vous penchez dessus et de vérifier par vous-mêmes les informations que je vous présente.

Examinez et faite vous un avis que vous me partagerez ensuite...

Quant aux traductions alliées, nombreuses à ce que vous me dites, je m'interroge de savoir lesquelles, car toutes celles que j'ai étudiées confirment ce qui suit.

Mais encore une fois voyez par vous-mêmes, examinez les choses en détail comme le suggère la bible...

Bonne lecture!



Hébreux 1.6:

T.M.N. 63:[/b] "Que tous les anges l'adorent" devient: T.M.N. 74: "Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage". Le terme original grec a-t-il changé entre 1963 et 1974? Pourquoi le mot "adorer" a-t-il été gardé dans d'autres passages? N'a-t-on pas essayé "d'harmoniser" le texte de manière qu'il soit mieux en accord avec la doctrine actuelle des "Témoins de Jéhovah", qui dit que Jésus ne doit pas être adoré?


La T.M.N. ne met pas "Jéhovah" quand cela la gêne:


Hébreux 1.10 :

Dans la T.M.N.: " C'est toi, ô Seigneur, qui au commencement a posé les fondements de la terre et les cieux sont les oeuvres de tes mains".

Pourquoi la T.M.N. ne met pas ici "Jéhovah" comme elle le fait ailleurs même les fois où il n'est pas question de versets cités de l'ancien testament?


1 Pierre 3.15 :

Là il s'agit ici formellement d'une citation d'Esaïe 8 v. 12 à 13. La version Darby met bien un astérisque pour montrer que le mot "Seigneur" correspond à "l'Eternel" (Jéhovah) de l'Ancien Testament. La T.M.N. met "Seigneur " au lieu de Jéhovah, alors que le Christ est ici clairement identifié à YHWH !


Mots ajoutés:

Au début de la T.M.N. nous pouvons lire: "On a mis entre crochets des mots destinés à rendre la phrase française plus claire ou plus correcte"...


Romains 9.5 :

"...selon la chair, est [issu] le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen !" devient dans la T.M.N.: "...de qui le Christ (est issu) selon la chair: Dieu qui est au dessus de tous, (soit) béni éternellement ! Amen."

Signalons que l'expression "le Béni" est un des noms de Dieu pour les Juifs (Marc 14.61).


Colossiens 1.16 à 20 :

Dans ces versets, il y a 5 fois l'addition de l'expression "les autres", par exemple dans le verset 16: "Toutes choses ont été créées par lui et pour lui" devient dans la Traduction du monde nouveau: "Toutes [les autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui".

En grec, un adjectif qualificatif ou indéfini, un participe, employés substantivement au genre neutre, désignent des choses matérielles, et, moins fréquemment, des créatures douces de vie.

Dans les versets 16 et 20 "ta panta" (littéralement: "les toutes-choses-et-êtres") englobe, au pluriel neutre, la totalité de ce qui existe ou a existé, matière et vie (évidemment à l'exclusion de Celui qui crée). La suite précise: "les (choses-et-êtres) visibles et les (choses-et-êtres) invisibles" y compris les hiérarchies angéliques "soit trônes ou seigneuries, ou principautés, ou autorités".

Nous sommes ici en présence d'une double falsification:

La T.M.N. supprime l'article grec,
ajoute, entre crochets, l'adjectif indéfini français "autres" qu'elle fait précéder de l'article défini.
En Hébreux 2.10 la même expression grecque: "les toutes" (choses-et-êtres) est employée 2 fois pour évoquer la souveraineté de Dieu sur la création entière; là le Comité n'ajoute pas "autres"... Pourquoi? Si ce n'est pour rabaisser le Fils par rapport au Père alors que le Père désire justement "qu'on honore le Fils comme on honore le Père". En effet: "Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5.23).
Même addition du terme "autre(s)" en Philippiens 2.9 et Jean 10.29 sans que les mots soient entre crochets...


2 Pierre 1.1 à 5 :

"La justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ..." devient dans la T.M.N.: "la justice de notre Dieu et [du] Sauveur Jésus Christ..."

Nous trouvons ici une falsification évidente; en grec, l'article, au génitif de possession, placé devant les deux noms "Dieu" et "Sauveur", sans être répété, indique qu'il s'agit d'une seule personne. Les "Témoins de Jéhovah" rejetant la déité de Christ osent modifier le texte original pour que celui-ci soit en harmonie avec leurs idées.

Que valent donc les réclames répétées que l'on trouve à la dernière page des "Réveillez-vous" et des "Tour de Garde"? : "Désirez-vous comprendre la Parole de Dieu? Une bonne traduction de la Bible vous y aidera beaucoup. "Les Saintes Ecritures - Traduction du monde nouveau" rendent fidèlement et exactement le texte de la Parole de Dieu."


Mots retranchés:


Zacharie 12.10 :

"Ils regarderont vers moi, celui qu'ils ont percé" est rendu dans la T.M.N. par: "ils regarderont vers celui qu'ils ont transpercé".


Colossiens 1.16 :

L'expression originale "ta panta" est amputée de l'article qui insiste sur la totalité absolue des êtres et des choses (voir paragraphe précédent: mots ajoutés).


Colossiens 1.19 :

"Car, en lui, toute la plénitude s'est plue à habiter" devient: "parce que (Dieu) a trouvé bon que toute plénitude habite en lui". On supprime l'article défini grec devant "plénitude" et on est obligé d'ajouter le vocable "Dieu" (mis entre crochets) pour que le premier verbe, au mode indicatif dans l'original, ait un sujet ! Toute cette gymnastique pour essayer de nier que "la plénitude" (c'est-à-dire Dieu) habitait en Christ homme.

On trouve encore mieux dans les livres édités par la Société ! Un seul exemple: l'erreur impardonnable de Thomas qui a dit à Jésus ressuscité: "Mon Seigneur et mon Dieu" (Jean 20.28 T.M.N.) est réparée dans un "Bulletin Intérieur" de 1970: il s'exclame seulement: " "mon Seigneur !" N'est-ce pas mieux ainsi?"


2 Corinthiens 5.19 :

Nous avons littéralement: "Dieu était en Christ (Théos èn én Christô) réconciliant..." la T.M.N. le rend par: "Dieu par le moyen de Christ réconciliait..."

On supprime le verbe être pour masquer la divinité de celui en qui Dieu était.



Mots substitués:


1 Jean 5.20 :

Nous avons littéralement en grec: "... Jésus Christ; lui (ou bien: celui-là) est le véritable Dieu et vie éternelle...". T.M.N. 63: "... Jésus Christ. C'est ici le vrai Dieu et la vie éternelle...", et T.M.N. 74: "... Jésus Christ. Voilà le vrai Dieu et la vie éternelle..."

On remplace le pronom démonstratif "houtos" par le présentatif vague: "voilà", qui ne renvoie pas formellement aux deux mots précédents: Jésus Christ.


Mots volontairement mal traduits:


Colossiens 2.9:

"car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement ;"

"Theiotês" (grec) = "divinitas" (latin) = "divinité" (Romains 1.20) est correctement traduit (une majuscule dans T.M.N. 63).
"Théotês" (grec) = "deitas" (latin) = "déité" (Colossiens 2.9) est rendu par "qualité divine" dans la T.M.N.

En grec le premier terme est dérivé de l'adjectif "divin" et donne effectivement: "divinité". Le second est dérivé du vocable "Dieu" et donne en français "déité", c'est-à-dire l'essence même de Dieu dans le sens absolu.

En Romains 1.20 la création fait connaître à l'homme la puissance éternelle de Dieu et sa divinité, mais en Colossiens 2.9 c'est dans le Fils, corporellement (à rapprocher de 1.19), que l'on peut voir la pleine révélation de Dieu, sa déité, son essence. Jésus pouvait dire: "celui qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14.9). Dans l'original le terme employé est incontestablement plus fort que celui employé en Romain 1; dans la T.M.N. c'est l'inverse: elle ne tient pas compte du "iota" qui fait toute la différence ! (Matthieu 5.18-19).

Nous avons donc ici un exemple de falsification volontaire de la Parole de Dieu. Si nous prenions les autres publications de la Société, nous aurions souvent de la peine à reconnaître les versets cités. Un seul exemple sur un verset capital du Nouveau Testament: Jean 3.16: "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu'il ait la vie éternelle" est rendu par: "Le Créateur a tant aimé le monde nouveau qu'il a donné son Fils unique afin qu'il en soit le Roi."


Phrases torturées


Hébreux 1.8 :

Dans ce verset Jésus est appelé clairement Dieu. Les "Témoins de Jéhovah" ont imaginé un moyen pour contourner une telle affirmation, quitte à donner à la phrase un sens qui touche au blasphème.
Au lieu de dire: "Ton trône, ô Dieu...", ils disent: "Dieu est ton trône..."

Mais que disent les textes originaux ?

Psaume 45.6 littéralement: "Ton trône Dieu éternel" est rendu dans la T.M.N. par: "Dieu est ton trône jusqu'à des temps indéfinis". Dans le Psaume 146.10 nous avons: "Ton Dieu, ô Sion de génération en génération". Ici la T.M.N. rend correctement le vocatif "ô Sion"; c'est ce qu'elle aurait dû faire au Psaume 45 en mettant: "ô Dieu".
En grec: Hébreux 1.8; littéralement: "le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée". Le nominatif, ici avec l'article (ho théos), est employé avec le sens du vocatif singulier (qui n'existe pas en grec): "ô Dieu". Les "Témoins de Jéhovah" ont harmonisé la citation du Nouveau Testament avec leur falsification du Psaume 45 !

Les "Témoins de Jéhovah" se condamnent eux-mêmes quand ils disent:
"La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l'ordre des mots tel qu'il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux".


Périphrases:


Romains 3.24 :

Darby traduit littéralement: "Etant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui vit dans le Christ Jésus..." Voyez maintenant ce que ce verset devient par l'abus des périphrases: "Et c'est comme don gratuit qu'ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, grâce à la libération moyennant la rançon [payée] par Christ Jésus..."

Dans l'original il y a 12 mots; Darby en utilise 15, Segond 19, la T.M.N. 26 !

On pourrait multiplier beaucoup les exemples mais ils sont suffisants pour montrer que la T.M.N. est une fraude. Comparez ce que nous venons de présenter avec la déclaration suivante:

La fidélité dans la traduction se démontre aussi par sa littéralité. Cela exige une correspondance pour ainsi dire mot à mot entre la traduction... et les textes hébreu et grec.


Modification du temps du verbe:


Jean 3.58 :

Jésus a dit: "Je suis". C'est une déclaration trop solennelle ! On lui fait dire: "J'ai été" (T.M.N. 63) ou "J'étais" (T.M.N. 74). Nous avons dans l'original une temporelle à l'infinitif, littéralement: "avant Abraham devenir", puis une principale de discours direct: "je suis" et même, emphatiquement: "Moi, je suis". C'est une déclaration d'existence éternelle correspondant au sens du Tétragramme ("il est") et au "je suis" d'Exode 3.14.

Nous sommes ici en présence d'une falsification éhontée: il n'y a aucune excuse possible à une telle fraude.


Artifices typographiques:


Les originaux étant sans ponctuation et pour la plupart écrits tout en majuscules, nous comprenons que des traducteurs malhonnêtes peuvent falsifier le texte en jouant sur ces deux facteurs.


Jean 1.1 :

Ce passage est rendu dans la T.M.N. par "la Parole était dieu". On nous dit qu'on met un "d" minuscule parce qu'il n'y a pas l'article en grec (p).

Pourquoi la T.M.N. ne met-elle pas un "d" minuscule dans les versets 6, 12, 13, vu que dans ces passages il n'y a pas l'article, en grec, devant le mot Dieu ?
Pourquoi, au verset 3 du chapitre 13 a-t-on mis 2 fois un D majuscule à Dieu ? En grec, la première fois que le mot "théos" est mentionné, il n'est pas accompagné de l'article défini et la seconde fois il l'est. Là, comme ailleurs, les "Témoins de Jéhovah" traduisent comme ils veulent, suivant un système préconçu. Nous citerons leur propre aveu:
En 1933 l'hélléniste C. Colwell publia en anglais un article intitulé: "une règle précise sur l'utilisation de l'article dans le Nouveau Testament grec". Il écrivait: "l'attribut défini au nominatif est précédé de l'article quand il suit le verbe; il ne prend pas l'article quand il précède le verbe... l'attribut au nominatif ne peut être traduit comme étant indéfini ou "qualificatif" pour la seule raison qu'il n'est pas précédé de l'article. Si le contexte laisse entendre que ce nom attribut est défini, on doit le traduire comme un nom défini, bien qu'il ne soit pas précédé de l'article". (Règle applicable à Jean 1.1).
Le commentaire ajoute: Mais ce n'est pas... une règle de grammaire inflexible. C'est une question de "jugement personnel", jugement que biblistes et traducteurs ont le droit d'exprimer. EH BIEN LE COMITE DE LA T.M.N. A ETE D'UN AUTRE AVIS ET L'A MONTRE EN TRADUISANT EN ANGLAIS LE NOM ATTRIBUT THEOS PAR "UN DIEU" ("dieu" en français).

Comme quelqu'un l'a écrit: "Un des miracles de Satan est de faire dire à la Bible: "La Parole n'était pas Dieu" là où il est justement écrit: "La Parole était Dieu".

Face à de tels agissements on peut se demander quelle peut être la valeur d'une déclaration du genre: "une traduction fidèle ne doit pas être influencée par des idées préconçues de la part du traducteur". C'est ce qu'a fait tout au long de sa traduction le comité de la T.M.N.

Voilà.

[Martur]

joli copié collé... mais à part montrer ton ignorance en matière de traduction, ça ne sert pas à grand chose.

[Amelia]

Jésus le père, c'est illogique et non biblique. Je suis parfaitement d'accord avec cela!

Cela dit, il faut bien l'admettre, y a d'une part beaucoup de choses bibliques qui ne sont pas logiques, et d'autre part: des choses qui ne sont pas du tout "bibliques", mais d'une logique irréprochable.

La trinité ne vous en déplaise ou ne vous en plaise, c'est le genre d'absurdité que l'on peut tout-à-fait formuler logiquement à partir des versets du nouveau testament.

A bon entendeur, salut!

Dieu le père et la trinité sont deux doctrines aussi absurdes que moi entrain d'essayer de chasser la petite bébête sur mon écran avant de me rendre compte que elle venait de ton avatar

[J'm'interroge]

à Martur:

Developpe! Citations à l'appui.

Cite moi des traducteurs qu'on rigole un peu...

C'est vrai que j'ai utilisé la matière de Pierre Oddon mais j'ai tout vérifié et c'est impeccable. Fais de même avant de dire que ce sont les autres les ignorants.

Mais bon, c'est bien connu, toi tu es dans la vérité! Et les "détracteurs" sont forcément dans l'erreur, l'ignorance, et sont du côté de Satan...

Avec un tel fonctionnement, je ne peux malheureusement rien pour toi, tu te condamnes toi-même à te leurrer et à être leurrer pour "des temps indéfinis".

[J'm'interroge]

à Amélia:

Je ne crois ni en Dieu le Père ni à la trinité...



Cela dit, je connais assez la bible pour déceler la présomption et l'imposture de personnes qui prétendent enseigner aux autres la bonne compréhension de la bible et être les seuls habilités à pouvoir le faire, étant mandatés par Dieu lui-même!

J'ajoute donc à ce que je dis plus haut: "... ni au collège central des TJ".