Lot parle à qui ?

[Coeur de Loi]

Lot parle aux 2 hommes qui lui demandent de fuir Sodome dans Gé. 19.18.

LS :
Lot leur dit : "Oh ! non, Seigneur !"

Bible du Rabbinat :
Loth leur répondit : "Oh ! non, mes seigneurs !"

Bible de Jérusalem :
Lot leur répondit : "Non, je t'en prie, Monseigneur !"

Bible Chouraqui :
Lot leur dit : "Non donc, Adonaï !"

TMN :
Alors Lot leur dit : “Pas cela, s’il te plaît, Jéhovah !"

---

Sachant que la Bible de Jérusalem utilise Yahvé pour le nom de Dieu, pourquoi la TMN utilise le nom de Dieu pour parler aux hommes ? est-ce qu'il y est dans l'original ?

La Bible Chouraqui utilise IHVH-Adonaï pour le nom de Dieu, Adonaï voulant dire "seigneur".
http://nachouraqui.tripod.com/id83.htm

Pourquoi la TMN a mis le nom de Dieu ici ?

[VENT]

Heuu c'est une bonne question

En effet toutes les traductions traduise par "seigneur" sauf la TMN qui traduit par "Jéhovah".

Il me semble que les autres traductions ne souhaitent pas utiliser le nom de Dieu "Jéhovah" ou "Yavé" dans une phrase qui rapporte une discution direct entre Dieu et lot, c'est ce qu'il m'est apparu dans mes recherches sur le sujet que tu as présenté.

De toute façon nous savons que c'est à DIEU que lot parle, donc à Jéhovah. Mais il serait en effet intérêssant de connaître le mot original qui traduit "seigneur" où alors le "tétragramme" où Lot emploi le nom de Dieu.

[Coeur de Loi]

Pourtant dans le contexte c'est l'ange qui répond, cela fait bizarre dans le dialogue, surtout si c'est pas dans le texte original, il n'aurait pas fallu y toucher je trouve.

21
Il lui répondit : "Je te fais encore cette grâce de ne pas renverser la ville dont tu parles.
22
Vite, sauve-toi là-bas, car je ne puis rien faire avant que tu n'y sois arrivé." C'est pourquoi on a donné à la ville le nom de Coar.

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13
Nous allons en effet détruire ce lieu, car grand est le cri qui s'est élevé contre eux à la face de Yahvé, et Yahvé nous a envoyés pour les exterminer

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Ce qui fait bizarre, c'est que c'est écrit : Alors Lot leur dit : “Pas cela, s’il te plaît, Jéhovah !"

Il leur parle à eux, je trouve que c'est une erreur si c'est pas dans le texte original.

[Coeur de Loi]

Réponse d'un ami de la vérité :

Une note en bas de page dans la TMN, dit qu'il s'agit de l'un des 134 endroits où les scribes ont changé YHWH en Adhonay.

1B Changements apportés par les scribes et qui concernent le nom

Les 134 changements

En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ʼAdhonay. Voici ce que dit Gins. Mas (vol. IV, p. 28, § 115) : “ Nous avons vu que dans nombre de ces cent trente-quatre endroits où le présent texte reçu porte Adonaī conformément à cette massore, certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme, et la question se pose : qu’est-ce qui a motivé ces changements ? L’explication va de soi. De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ” Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “ Adonai et Kyrios ” de L. Cerfaux, à la p. 424 : “ 4° ‘ Adonâi ’ produit artificiel. Puisque l’usage du nom propre Adonâi ne sort pas de la langue vivante, on se résoudra à le considérer comme un produit artificiel né d’une règle imposée pour la lecture de la Loi. Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (...) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente. ” Et Cerfaux conclut en ces termes : “ Il existe sans aucun doute une relation entre l’habitude de ne plus prononcer le tétragramme et l’introduction du nom propre Adonâi dans la lecture de la Bible. (...) Nous ne connaissons peut-être pas la vraie cause qui a poussé les Sopherim à introduire Adonâi dans la lecture de la Loi ; elle tient sans doute au mouvement théologique qui déprime ou exalte le tétragramme. ” (Revue des Sciences Philosophiques et Théologiques, Paris 1931, p. 424, 429).

Voici la liste de ces 134 endroits, selon Gins. Mas (vol. I, p. 25, 26, § 115) :

Gn 18:3, 27, 30, 31, 32 ; 19:18 ; 20:4 ; Ex 4:10, 13 ; 5:22 ; 15:17 ; 34:9, 9 ; Nb 14:17 ; Jos 7:8 ; Jg 6:15 ; 13:8 ; 1R 3:10, 15 ; 22:6 ; 2R 7:6 ; 19:23 ; Ezr 10:3 ; Ne 1:11 ; 4:14 ; Jb 28:28 ; Ps 2:4 ; 16:2 ; 22:30 ; 30:8 ; 35:17, 22, 23 ; 37:13 ; 38:9, 15, 22 ; 39:7 ; 40:17 ; 44:23 ; 51:15 ; 54:4 ; 55:9 ; 57:9 ; 59:11 ; 62:12 ; 66:18 ; 68:11, 17, 19, 22, 26, 32 ; 73:20 ; 77:2, 7 ; 78:65 ; 79:12 ; 86:3, 4, 5, 8, 9, 12, 15 ; 89:49, 50 ; 90:1, 17 ; 110:5 ; 130:2, 3, 6 ; Is 3:17, 18 ; 4:4 ; 6:1, 8, 11 ; 7:14, 20 ; 8:7 ; 9:8, 17 ; 10:12 ; 11:11 ; 21:6, 8, 16 ; 28:2 ; 29:13 ; 30:20 ; 37:24 ; 38:14, 16 ; 49:14 ; Lm 1:14, 15, 15 ; 2:1, 2, 5, 7, 18, 19, 20 ; 3:31, 36, 37, 58 ; Éz 18:25, 29 ; 21:9 ; 33:17, 20 ; Dn 1:2 ; 9:3, 4, 7, 9, 15, 16, 17, 19, 19, 19 ; Am 5:16 ; 7:7, 8 ; 9:1 ; Mi 1:2 ; Ze 9:4 ; Ml 1:12, 14.

Nous avons rétabli la leçon originelle en 133 endroits et l’avons rendue par “ Jéhovah ”. La seule exception est Ps 68:26, où la BHK et la BHS ont déjà le Tétragramme. — Voir Ps 68:26, note “ Jéhovah"

[Martur]

L'ange représente Jéhovah, normal que Lot s'exprime envers Dieu, qui a autorité pour changer la décision.

[mhd]

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

Extrait de surate 11 :
Allah dit :
( 77 ) Et quand Nos émissaires (Anges) vinrent à Lot, il fut chagriné pour eux, et en éprouva une grande gêne. Et il dit: «Voici un jour terrible».
( 78 ) Quant à son peuple, ils vinrent à lui, accourant. Auparavant ils commettaient des mauvaises actions. Il dit: «O mon peuple, voici mes filles: elles sont plus pures pour vous. Craignez Allah donc, et ne me déshonorez pas dans mes hôtes. N'y a-t-il pas parmi vous un homme raisonnable?»
( 79 ) Ils dirent: Tu sais très bien que nous n'avons pas de droit sur tes filles. Et en vérité, tu sais bien ce que nous voulons».
( 80 ) Il dit: «[Ah!] si j'avais de la force pour vous résister! ou bien si je trouvais un appui solide!»
( 81 ) Alors [les hôtes] dirent: «O Lot, nous sommes vraiment les émissaires de ton Seigneur. Ils ne pourront jamais t'atteindre. Pars avec ta famille à un moment de la nuit. Et que nul d'entre vous ne se retourne en arrière. Exception faite de ta femme qui sera atteinte par ce qui frappera les autres. Ce qui les menace s'accomplira à l'aube. L'aube n'est-elle pas proche?»
( 82 ) Et, lorsque vint Notre ordre, Nous renversâmes [la cité] de fond en comble, et fîmes pleuvoir sur elle en masse, des pierres d'argile succédant les unes aux autres,
( 83 ) portant une marque connue de ton Seigneur. Et elles (ces pierres) ne sont pas loin des injustes.

[Saint Glinglin]

Les TJ prêchent n'importe quoi et disent ensuite que la Bible a été falsifiée parce que leur enseignement n'y correspond pas.

Cela me rappelle une autre religion...

[Unitarien]

וַיֹּאמֶר לוֹט אֲלֵהֶם אַל־נָא אֲדֹנָי׃

וַיֹּאמֶר wa-yomer = et il dit
לוֹט Lot
אֲלֵהֶם alehem = à eux
אַל־נָא al na = non s'il-vous-plait
אֲדֹנָי adonaï = Seigneur


Le commentaire de la TMN:

- Qui est Gins. Mas ? Quelle est son autorité pour affirmer et trancher ?

- Qui a dit qu'il y avait 134 versets où Yahweh a été transformé en Adonaï ?

- sur quoi se base-t-il ?

- pourquoi ces modifications à ces endroits et pas aux autres ?

-

L’explication va de soi. De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ”

C'est absolument faux (ce qui en dit long sur les autres propos de ce monsieur). Dans tous les endroits où le tétragramme apparait, il est conservé dans le texte, mais avec les voyelles (les voyelles sont des ajouts tardifs dans la langue hébraïque) du mot adonaï. Et avec écrit dans la marge du texte le mot adonaï. Mais dans le texte, le tétragramme est toujours conservé.

-

Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “ Adonai et Kyrios ” de L. Cerfaux, à la p. 424 : “ 4° ‘ Adonâi ’ produit artificiel. Puisque l’usage du nom propre Adonâi ne sort pas de la langue vivante, on se résoudra à le considérer comme un produit artificiel né d’une règle imposée pour la lecture de la Loi. Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (...) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente. ” Et Cerfaux conclut en ces termes : “ Il existe sans aucun doute une relation entre l’habitude de ne plus prononcer le tétragramme et l’introduction du nom propre Adonâi dans la lecture de la Bible.

C'est encore une fois absolument faux !
- Depuis quand Seigneur (adonaï) est un nom propre !?
- "Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque"...
Et il dit: Yahweh, Dieu de mon seigneur Abraham, Genèse 24:12
Ce qui montre la qualité de l'article....


Tout ceux qui croient aveuglément la TMN peuvent se fier à cet article.

Les autres, ceux qui ont des yeux pour voir, peuvent examiner la Parole de Dieu:

L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre. Genèse 18: 1-2

Nous connaissons l'histoire: 3 hommes (on nous dira plus loin que ce sont trois anges) se présentent devant Abraham, et l'un d'entre eux est appelé Yahweh. Non pas parce qu'il est Dieu en personne, mais parce qu'il le représente personnellement.

Et celui qui s'appelle Yahweh discute avec Abraham.

Les hommes s'éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de Yahweh. Genèse 18: 22

Les 3 anges se dirigent vers Sodome, mais celui qui s'appelle Yahweh reste finalement avec Abraham, tandis que les deux autres continuent vers Sodome.

Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d'eux, et se prosterna la face contre terre. Genèse 19: 1-2

Tandis que l'ange appelé Yahweh est resté avec Abraham, les deux autres sont à Sodome avec Lot.
Quand Lot discute avec les anges, ce n'est pas avec celui appelé Yahweh, mais c'est avec les deux autres.
Quand Lot discute avec eux, il ne peut donc pas dire "Jéhovah" quand il s'adresse à eux, puisque cet ange n'est pas à Sodome, ce sont les deux autres qui sont avec Lot.

Le texte hébreu est donc juste, et les scribes juifs n'ont jamais modifié le texte:
Oh ! non, Seigneur !

Ecrire à la place "Pas cela, s’il te plaît, Jéhovah !" est non seulement faire une erreur, mais c'est surtout modifier le texte donné par Dieu !!!
Ce que jamais, au grand jamais, ne ferai un scribe juif. Ceux qui savent comment est recopiée la Torah en sont déjà persuadés.

[VENT]

Pourtant dans le contexte c'est l'ange qui répond, cela fait bizarre dans le dialogue, surtout si c'est pas dans le texte original, il n'aurait pas fallu y toucher je trouve.

21
Il lui répondit : "Je te fais encore cette grâce de ne pas renverser la ville dont tu parles.
22
Vite, sauve-toi là-bas, car je ne puis rien faire avant que tu n'y sois arrivé." C'est pourquoi on a donné à la ville le nom de Coar.

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13
Nous allons en effet détruire ce lieu, car grand est le cri qui s'est élevé contre eux à la face de Yahvé, et Yahvé nous a envoyés pour les exterminer

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Ce qui fait bizarre, c'est que c'est écrit : Alors Lot leur dit : “Pas cela, s’il te plaît, Jéhovah !"

Il leur parle à eux, je trouve que c'est une erreur si c'est pas dans le texte original.

Bonjour Coeur de Loi

Lot reçoit les deux anges qui représentent Jéhovah,un autre ange était resté à parler avec Abraham, mais les trois anges représentaient Jéhovah, un parlait avec Abraham et deux autres parlaient avec lot, mais c'était Jéhovah qui parlait simultanément avec Abram et Lot sans en déduire la croyance à la trinité. Ce sont des choses céleste qui nous montre comment les anges communiquent avec Jéhovah mais que l'homme ne peut se représenter en tant qu'être humain.

De plus la clameur qui est monté vers Jéhovah ne peut-être que celle des anges dans le ciel "des fils fidèles de Dieu" indigné par le comportement dépravé des habitants de Sodome et Gomorrhe - Genèse 18:20

Jéhovah a donc entendu l'indignation de ses fils dans le ciel <<Je suis bien résolu à descendre pour voir s’ils agissent tout à fait selon la clameur à ce sujet, qui est venue jusqu’à moi>> 

Les trois anges matérialisés dans l'apparence humaine représentaient Jéhovah, c'est ainsi que Abraham et Lot ont bien identifié Jéhovah Dieu, car la bible démontre bien que Jéhovah donne toujous un indice à ses serviteurs comme preuve qu'il est bien Jéhovah et que ce ne sont pas des anges qui parlent en leur propre nom.

Et il dit : “ Jéhovah, si donc j’ai trouvé faveur à tes yeux, s’il te plaît, ne passe pas près de ton serviteur [sans t’arrêter]. (Genèse 18:3)

Mais il lui dit : “ Si donc j’ai trouvé faveur à tes yeux, alors tu dois accomplir pour moi un signe [montrant] que c’est toi qui parles avec moi. (Juges 6:17)

[Unitarien]

Lot reçoit les deux anges qui représentent Jéhovah,un autre ange était resté à parler avec Abraham, mais les trois anges représentaient Jéhovah

Non, vent. Sur les 3 anges envoyés par Dieu, un seul est appelé Jéhovah. Regarde bien le texte: c'est celui qui reste avec Abraham.
A aucun moment les deux autres ne sont appelés Yahweh. Regarde bien, quand ils sont à Sodome, avec Lot, ils ne sont jamais appelés ainsi. Sauf dans le verset que vous avez modifié.

D'ailleurs si on suit ton raisonnement, tous les anges qui viennent voir les hommes viennent de la part de Dieu, n'est-ce pas ? Donc on ne devrait plus trouver dans la Bible le mot "ange", mais uniquement le mot "Jéhovah", à la place.

Non, seul celui qui représente personnellement Dieu est appelé Jéhovah, et il reste avec Abraham.

[né de nouveau]

Lorsqu'Abraham est sur le point de sacrifier Isaac que se passe t'il :
10Puis Abraham tendit la main et prit le couteau pour immoler son fils. 11Alors le messager du SEIGNEUR l'appela depuis le ciel, en disant : Abraham ! Abraham ! Il répondit : Je suis là ! 12Il dit : Ne porte pas la main sur le garçon et ne lui fais rien : je sais maintenant que tu crains Dieu et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton fils unique. NBS
A qui Abraham allait sacrifier Isaac : à Dieu ou à un ange ?
Evidemment c'est à Dieu, lorsque l'ange dit "tu ne m'as pas refusé ton fils" il parle au nom de Dieu. Les anges n'expriment pas leur propre volonté mais celle de Dieu, il est donc logique que Lot essaye de convaincre Dieu et non les anges qui ne font qu'exécuter. Si Lot demande quelque chose aux anges alors c'est qu'il ne reconnait pas l'autorité suprême de Dieu et les anges comme ses serviteurs !
Lot s'adresse à Jéhovah parce qu'il sait que c'est le jugement de Dieu et non celui des anges qui a été prononcé, que c'est Jéhovah qui le sauve et non les anges.

[Coeur de Loi]

Merci Unitarien mais je suis perplexe, comment savoir ? je ne peux pas trancher car Gins. Mas dit :

certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme

Donc il y a des exemplaires réputés qui ont le tetragramme à la place de Seigneur sur les 134 cas. Donc je suppose que c'est un argument de poids venant d'un spécialiste, je n'ai rien à dire.

Ensuite tu dis que c'est 3 anges, mais où le dit-on dans le texte comme tu l'affirmes entre parenthèse ?

Nous connaissons l'histoire: 3 hommes (on nous dira plus loin que ce sont trois anges) se présentent devant Abraham, et l'un d'entre eux est appelé Yahweh. Non pas parce qu'il est Dieu en personne, mais parce qu'il le représente personnellement.

Pour moi Dieu peut se tranformer en humain, ce qu'un ange peut faire pourquoi Dieu ne pourrait pas ?
Un ange aurait plus de pouvoir que Dieu ?

Ensuite est-ce que les humains s'adresse aux anges comme s'il parlait à Dieu ?

Normalement non, les dialogue avec des anges ne sont pas comme ça :

Juge 13.11 :
Manoach se leva, suivit sa femme, alla vers l'homme, et lui dit: Est-ce toi qui as parlé à cette femme? Il répondit: C'est moi.
13.17
Et Manoach dit à l'ange de l'Éternel: Quel est ton nom, afin que nous te rendions gloire, quand ta parole s'accomplira?

---

Comment savoir ? pourquoi exclure que Dieu parla sous forme d'homme à Abraham ?
N'a t-il pas parlé sous forme de feu dans un buisson à Moise ?

[Coeur de Loi]

Lorsqu'Abraham est sur le point de sacrifier Isaac que se passe t'il :
10Puis Abraham tendit la main et prit le couteau pour immoler son fils. 11Alors le messager du SEIGNEUR l'appela depuis le ciel, en disant : Abraham ! Abraham ! Il répondit : Je suis là ! 12Il dit : Ne porte pas la main sur le garçon et ne lui fais rien : je sais maintenant que tu crains Dieu et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton fils unique.

"Il dit je sais maintenant que tu crains Dieu", et non pas "je sais que tu me crains" donc c'est vague on ne peux pas trancher.

Plus loin il dit :

Gé. 22.15
L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
16
et dit : "Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel ! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,

L'a encore, c'est flou, on peut penser qu'il rapporte le message de Jéhovah. Comme un garde qui dirait : "Je le jure par moi-même, parole de César !..."

[VENT]

Non, vent. Sur les 3 anges envoyés par Dieu, un seul est appelé Jéhovah. Regarde bien le texte: c'est celui qui reste avec Abraham.

Les trois anges matérialisés dans l'apparence humaine représentent bien la personnalité de Jéhovah qu'ils manifestent, c'est pourquoi ils n'empêchent pas Abraham de se prosterné, non pas devant eux, mais devant Jéhovah, car s'ils étaient venu en leur propre nom pour remplir une mission de Jéhovah, ils n'auraient pas autorisés ni Abraham ni Lot à se prosterner devant eux, ce qui prouvent que l'adoration d'Abraham et de Lot étaient adressé à Jéhovah.
Exode 19:. 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif


C'est pourtant se que fit Abraham et démontre que c'est devant Jéhovah qu'il s'est prosterné :
Genèse 18:. 2 Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes se tenaient à quelque distance de lui. Dès qu’il les aperçut, il se mit à courir de l’entrée de la tente à leur rencontre, puis il se prosterna à terre


De même pour LOT :

Genèse19:1Or les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir, et Lot était assis dans la porte de Sodome. Lorsque Lot les aperçut, alors il se leva pour aller à leur rencontre et se prosterna la face contre terre.
Si comme tu le dis Unitarien un seul des trois anges est appelé Jéhovah et qu'il est resté seul avec Abraham, Lot n'avait donc pas lieu de se prosterner devant les deux anges venu à sa rencontre, et ces deux anges n'auraient pas accepté que Lot se prosterne devant eux ?

A aucun moment les deux autres ne sont appelés Yahweh. Regarde bien, quand ils sont à Sodome, avec Lot, ils ne sont jamais appelés ainsi. Sauf dans le verset que vous avez modifié.

Ce verset de Genèse 19:18 est donc approprié pour que Lot prononce "Jéhovah" pour les deux anges venu à sa rencontre tout comme Abraham c'est adressé à eux pour parler comme devant Jéhovah - Genèse 18:1-15

D'ailleurs si on suit ton raisonnement, tous les anges qui viennent voir les hommes viennent de la part de Dieu, n'est-ce pas ? Donc on ne devrait plus trouver dans la Bible le mot "ange", mais uniquement le mot "Jéhovah", à la place.

Exode 20:7 “ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne

Si l'homme ne peut utiliser le nom de Jéhovah pour se nommer, il en est de même pour un ange. C'est pour cette raison particulière que Jéhovah a envoyé trois anges vers Abraham et Lot afin que les anges ne s'attribuent pas ce nom.

A ce sujet un ange a refusé de recevoir une adoration de Jean :

Révélation 19:” 10 Alors je suis tombé devant ses pieds pour l’adorer. Mais il me dit : “ Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et celui de tes frères qui possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus

Non, seul celui qui représente personnellement Dieu est appelé Jéhovah, et il reste avec Abraham.

Aucun ange ne s'est présenté dans le ciel ou sur la terre en se faisant appeler Jéhovah.

[Coeur de Loi]

Aucun ange ne s'est présenté dans le ciel ou sur la terre en se faisant appeler Jéhovah.

Oui, donc c'était Dieu qui parla à Abraham, pour Lot c'était une prière vers Dieu peut-être.