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Bonjour ,

Ayant constaté que ce débat avait lieu dans un autre sujet , faisant tourner ce sujet hors sujet j'ai préféré ouvrir un sujet spécial qui permettrait à chacun de mieux y répondre .

Waywelle a dit :

On en revient à la case départ. L'expansion devient une contre vérité dans ce cas là qui je rappel est un fait avéré et scientifiquement prouvé. Quel est le rôle de l'expansion ?

Si tout l'univers est en perpétuel mouvement , y compris toi l'observateur , alors quel point fixe existe qui pourrait te servir d'étalon pour définir qu'une chose grandit ou rapetisse ?
On voit bien que l'expansion de l'univers n'a pas de sens en dehors de l'observateur qui le décide arbitrairement et qui désigne arbitrairement quel point fixe choisir , ce point fixe ne l'ayant jamais été que dans son illusion .

Bonne journée .

Je proposerais bien une explication
Si un solide se dilate je peux dire qu'il est en expansion. Il n'a aucun point fixe mais l'expansion se constate par l'éloignement de deux points pris au hasards dans la masse du solide.
Si l'univers est en expansion, c'est peut-être que tous les composants s'éloignent les uns des autres...?

Boemboy a écrit :Je proposerais bien une explication
Si un solide se dilate je peux dire qu'il est en expansion. Il n'a aucun point fixe mais l'expansion se constate par l'éloignement de deux points pris au hasards dans la masse du solide.
Si l'univers est en expansion, c'est peut-être que tous les composants s'éloignent les uns des autres...?

Si il n'a aucun point fixe comment peut on constater l'éloignement des deux point prix au hasard ?
On devrait plutôt dire que nous avons la "sensation" qu'un objet grandit ou rapetisse en rapport à la position arbitraire par laquelle on a défini cette qualité .
Dans un certain sens aucun point n'est fixe ou immobile , sans qu'on en prenne la décision arbitrairement ou conventionnellement .

Hein ??

Si il n'a aucun point fixe comment peut on constater l'éloignement des deux point prix au hasard ?

Ton propre point de vue suffit. Si de ton point de vue les galaxies s'éloignent, alors tu aura vérifié que deux points s'éloignent .

L'expansion de l'univers n'est pas qu'une impression. Elle a commencer au Big-Bang et continue en ce moment. Au niveau local cela ne peut pas se mesurer, ni même d’ailleurs à l'échelle galactique locale, mais par rapport à des galaxies très très éloignés, sa s'observe.

Si l'univers est en expansion, c'est peut-être que tous les composants s'éloignent les uns des autres...?

Oui, mais pas n'importe lesquels, les atomes ne s'éloignent pas autant que s'éloignent les galaxies les unes des autres. Il faut bien comprendre que le mouvement des étoiles et des galaxies ne sont pas le fruit d'une "lancée initiale", c'est à dire que le Big Bang n'était pas une explosion dans un univers, mais un univers en soudaine expansion, pour l’imaginer, imagine que toutes les particules de l'univers étaient entassé comme des sardines, lorsque soudain, de l'espace est apparut entre elle.

Aujourd'hui encore, les galaxies, qui s'éloignent les unes des autres, le font non pas seulement au "hasard" de leur mouvement, mais également à cause de l'espace qui s'intercale entre elles. L'univers "gonfle", éloignant les particules les unes des autres, refroidissant l'espace etc.

vic a écrit :Si tout l'univers est en perpétuel mouvement , y compris toi l'observateur , alors quel point fixe existe qui pourrait te servir d'étalon pour définir qu'une chose grandit ou rapetisse ?
On voit bien que l'expansion de l'univers n'a pas de sens en dehors de l'observateur qui le décide arbitrairement et qui désigne arbitrairement quel point fixe choisir , ce point fixe ne l'ayant jamais été que dans son illusion .

Pourquoi se limiter à un point ? Nous avons à notre disposition des milliers de galaxies pour évaluer un éloignement relatif dans l'espace. Cela permet de définir des référentiels et donc de donner un sens à ce déplacement, bien qu'il soit relatif.

Noonalespsyne a dit :

Pourquoi se limiter à un point ? Nous avons à notre disposition des milliers de galaxies pour évaluer un éloignement relatif dans l'espace. Cela permet de définir des référentiels et donc de donner un sens à ce déplacement, bien qu'il soit relatif.

Tu veux dire des milliers de points en mouvement qu'on cherche artificiellement à figer dans une sorte de photographie instantanée ?
Oui ça ne peut que donner des référentiels relatifs .
Disons que comme nous utilisons les mêmes conventions lorsque nous voyons une forme qu'on a appris à identifier comme étant une baleine alors nous disons c'est une baleine . Mais si on y regarde de prêt , cette baleine ne peut exister par elle même , elle existe parce qu'elle respire de l'oxygène , parce qu'elle mange , parce qu'elle boit .....Bref, elle n'a aucune existence propre .
D'une certaine façon on pourrait tout aussi bien penser que cette baleine est vide d'existence propre , au point qu'on ne puisse définir si elle existe par elle même ou si elle n'existe pas .
Existe t'il un point dans l'univers qui ne soit pas vide d'existence propre ?
Un point fixe qui n'a pas d'existence propre ne peut pas servir de point d'appui ou de point fixe pour nous donner un réfèrenciel absolu de quoi que ce soit .
Voilà pourquoi le bouddhisme est le " sans appui' .

Espillon a dit :

Ton propre point de vue suffit.

Oui mais il existe beaucoup de points de vue différents justement , pour une bonne raison qu'un point de vue en est un parmi beaucoup d'autres .
De plus un point de vue est " vide d'existence propre" , il n'est pas en lui même une forme ou une limite ou même une abscence de forme ou de limite , c'est plutôt nous qui fabriquons cette illusion et qui cherchons à solidifier les choses de telle ou telle manière .
Quand on pose l'idée d'un point fixe comme réfèrenciel , on perd de vue que ce point n'a pas de centre réellement défini, il est "sans existence propre" .

L'univers est en expansion mais pas "dans" un espace qui lui serait extérieur. L'univers sécrète son propre espace. Il serait même possible que le temps lui-même, se convertisse progressivement en espace...

J'minterroge a dit :

L'univers est en expansion mais pas "dans" un espace qui lui serait extérieur.

Alors il n'est pas totalement en expansion .
Je pense que l'univers est sans intérieur et sans extérieur , façon de parler .
Prétendre que l'univers serait en expansion serait imaginer un extérieur à l'univers , mais si il existe un extérieur à cet univers n'est pas encore l'univers lui même ?

Oui mais il existe beaucoup de points de vue différents justement , pour une bonne raison qu'un point de vue en est un parmi beaucoup d'autres .
De plus un point de vue est " vide d'existence propre" , il n'est pas en lui même une forme ou une limite ou même une abscence de forme ou de limite , c'est plutôt nous qui fabriquons cette illusion et qui cherchons à solidifier les choses de telle ou telle manière .
Quand on pose l'idée d'un point fixe comme réfèrenciel , on perd de vue que ce point n'a pas de centre réellement défini, il est "sans existence propre" .

Ne t’étale pas inutilement là où il n'y a pas lieu. Je parlais de physique, pas de métaphysique. Physiquement mon point de vue n'est pas vide d'existence, et toutes galaxies bougent par rapport à moi, autant que les voitures dans la rue, ce n'est pas une illusion.

Par contre si tu parles de métaphysique, là oui, il y a de quoi dire. On peut nier le Big-Bang de ce point de vue là mais pas du point de vue de l'univers - même s'il n'était qu'une illusion, sa n'y changerait rien, car s'il est une illusion, l'univers existe quant même - sous forme d'illusion.

L'univers est en expansion mais pas "dans" un espace qui lui serait extérieur. L'univers sécrète son propre espace. Il serait même possible que le temps lui-même, se convertisse progressivement en espace...

+1

Maintenant j'ai une question hors sujet, il est courbe ou pas l'univers ? Je trouve nul part la réponse.

Si tu prends une carte de la terre, tout y est : il n'y a pas d'extérieur.

C'est un monde en deux dimensions et infini au sens original de "sans limites" car lorsque tu atteins le bord droit de la carte, il se prolonge de facto sur le bord gauche.

Si ta carte est une mappemonde, c'est un monde en deux dimensions incurvé dans une troisième dimension.

Si tu gonfles ta mappemonde, sa surface sera en expansion.

Espilon a écrit :Maintenant j'ai une question hors sujet, il est courbe ou pas l'univers ? Je trouve nul part la réponse.

Il est incurvé sur lui-même, comme la surface terrestre, monde en deux dimensions incurvé dans une troisième dimension.

Alors il n'est pas totalement en expansion .
Je pense que l'univers est sans intérieur et sans extérieur , façon de parler .
Prétendre que l'univers serait en expansion serait imaginer un extérieur à l'univers , mais si il existe un extérieur à cet univers n'est pas encore l'univers lui même ?

Excellente façon de parler . C'est pareille que pour la conscience. Dire qu'on puisse ne pas avoir conscience (par exemple dire que la conscience est anéanti après la mort) signifie qu'on affirme qu'on pourrait faire l'expérience de la non-conscience... c'est impossible (un vrai non sens). On ne peut pas faire l'expérience d'autre chose que la conscience, nous existeront donc toujours en tant que conscience. Pour l'univers c'est pareille. Dire qu'il y aurait un extérieur à l'univers (un fait le néant), revient à dire qu'il pourrait exister quelque chose qui n'existe pas... c'est encore impossible. L'univers existera toujours sous forme de... quelque chose, qu'il soit un espace ou pas n'y change rien. Et en fait du moment qu'il existe une conscience, il existe un univers, puisque les deux sont en fait la même chose.

Il est incurvé sur lui-même, comme la surface terrestre, monde en deux dimensions incurvé dans une troisième dimension.

C'est aussi ce que je pensais.

Espilon a écrit :
Maintenant j'ai une question hors sujet, il est courbe ou pas l'univers ? Je trouve nul part la réponse.

Il n'a pas de forme particulière , il n'en contient aucune , il les contient toutes .
D'ailleurs l'univers n'est pas proprement parlé une forme ou même une absence de forme .
Il empreinte probablement des formes transitoires et relatives qui nous apparaissent en perpétuel changement .

S'il les contenait toute, tout les points de l'univers seraient superposé.