Pourquoi 607 est bien la date biblique.

[agecanonix]

Je rapporte ici une longue discussion que j'ai eu sur un autre forum..

Je pose le contexte de cette discussion..

Le question posée n'était pas de savoir si la chronologie non biblique accepte cette date puisqu'elle ne l'accepte pas.
Il s'agissait de savoir sur la lecture biblique des témoins de Jéhovah, est correcte, possible, probable, ou discutable.

L'autre hypothèse avancée voudrait que les 70 ans se soient achevés en 517 lors de la reconstruction du temple..

Je ne vais donc reprendre que les seuls éléments bibliques et j'ajouterais quelques éléments historiques qui indiquent que les juifs du passé avaient exactement la même lecture que les TJ.

[medico]

nous allons suivre ton raisonnement avec patience.

[agecanonix]

Il y a plusieurs références aux 70 ans liés à la prophétie de Jérémie.
L'une d'elle nous vient d'Esdras. je le reproduis ci-dessous.
Il va démontrer que les 70 ans concernaient bien une déportation et non pas une rupture spirituelle de la part de Dieu matérialisée par l'absence du temple.

2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Analysons la référence au 70 ans que nous trouvons ici..

Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Questions .
Qu'est ce qui est resté désolé ??
La réponse est à la phrase précédente : le Pays..
Donc pas le temple..

Pour quoi faire est-il resté désolé ?
La réponse est dans la phrase prédédente : pour que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Toujours aucune allusion au temple.

Que signifie s'acquitter de ses sabbats ?  
La réponse est dans Lév 26:34. " tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats "
Cela signifie donc une absence d'habitants et donc une déportation complète.

Comment Esdras parle-t'il des 70 ans ?
il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Esdras en parle au passé. Les 70 ans sont achevés.

Ainsi, Cyrus, lorsque qu'il ordonne le retour en Israel, met fin à l'absence d'habitant dans le pays et réalise la prophétie de Moise qui voulait qu'en cas de désobeissance à Dieu le pays serait vidé de ses habitants pour être absolument vide et accomplir ses sabbats, savoir ne plus être cultivé notamment. Le sabbat est un repos.. pas une absence de relation avec Dieu..c'est même le contraire car le sabbat hebdomadaire avait pour but de permettre le culte des juifs.

A noter qu'Esdras indique que dès le retour, le culte reprend à Jérusalem.

L'autel est relevé.
Esdras 3:2. " Josué, fils de Yotsadaq, avec ses frères les prêtres, et Zorobabel, fils de Shéaltiel, avec ses frères, bâtirent l'autel du Dieu d'Israël pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse, l'homme de Dieu. "

Les sacrifices sont à nouveau offerts à Dieu.
Esdras 3:3. " Ils rétablirent l'autel sur ses assises, malgré leur terreur des peuples des pays, et ils offrirent là des holocaustes au SEIGNEUR, des holocaustes du matin et du soir."

Les célébrations spéciales sont rétablies.
Esdras 3;4. " Ils célébrèrent la fête des Huttes, comme il est écrit, et ils offrirent jour après jour des holocaustes, en nombre adéquat, selon la règle pour chaque jour. "

Le culte complet est rétabli :
Esdras 3:5. " Après cela, ils offrirent l'holocauste constant, les holocaustes des nouvelles lunes et de toutes les rencontres festives sacrées du SEIGNEUR, et ceux de quiconque faisait des offrandes volontaires au SEIGNEUR."

Les responsabilités de chacun sont rétablies et leur fonction réactivées.
Esdras 3:10.
Lorsque les bâtisseurs posèrent les fondations du temple du SEIGNEUR, on mit en place les prêtres en costume, avec les trompettes, et les lévites, fils d'Asaph, avec les cymbales, afin de louer le SEIGNEUR d'après les indications de David, roi d'Israël.

Ainsi, le culte était rétabli à Jérusalem..

Tout comme, pendant des siècles avant Salomon, le culte de Jéhovah était célébré en l'absence d'un temple permanent, de la même façon, le culte était établi à Jérusalem dès le retour en 537...

Le sabbat pour le pays était achevé, il avait été vidé de ses habitants pendant les 70 ans. Esdras indique qu'il est achevé lorsque Cyrus ordonne le retour. Il emploie le passé : il fit Sabbat .. Il ne dit pas que le pays continuait de s'acquitter de ses sabbats.

J'ajoute le verset 35 de Lévitique :" Tous les jours qu'elle (la terre) restera désolée, elle fera sabbat, parce qu'elle n'avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle "
Le sabbat pour la terre impliquait l'absence d'habitants. Pas de référence au temple.

Le verset 43 est également révélateur :
" Le pays sera abandonné par eux. Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ; ils s'acquitteront de leur faute, puisqu'ils ont rejeté mes règles et qu'ils ont eu de l'aversion pour mes prescriptions. Pourtant, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pas ; je n'aurai pas d'aversion pour eux au point de les exterminer, de rompre mon alliance avec eux : je suis le SEIGNEUR (YHWH), leur Dieu "

Le texte dit : "Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ".

Ainsi, II Chroniques confirme bien et nettement que les 70 ans concernent une absence d'habitant en Israel et donc une déportation du peuple à Babylone..

a suivre..

[agecanonix]

Examinons Jérémie 25.

Verset 11.
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Si les 70 ans concernaient le temple, que font "les autres nations" dans cette histoire ???..

Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?

verset 19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdes...

Voici donc le texte tel qu'il pourrait s'écrire :
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations, Juda, Egypte, Outs, Philistie, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdie, devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Si donc les 70 ans ne concernaient que le temple, pourquoi donc les nations listées ici devaient-elles attendre aussi 517 pour ne plus être dévastées.
Surtout, que le texte au verset 25 cite les Mèdes, ceux là même qui renverseront Babylone..

Poursuivons avec Jérémie 25:12.

‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis

Très explicite ce texte !

Lorsque 70 ans se seront accomplis.. Donc quand ils seront terminés.. forcement !

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation
Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et à sa nation..Or, il ne se passe rien de tel en 517 puisque Babylone n'est plus une puissance militaire..
Il n'y a plus de roi de Babylone de la dynastie de Nébucadnezar en 517.

Les 70 ans correspondent donc aussi à la fin de la domination Babylonienne en 537...

[medico]

Samuel Cahen .confirme leta citation du livre des Chroniques.

[medico]

agé fait nous part de tes recherches ici.
http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... e-detruite

[Idéfix]

Conformément à Lévitiques 26:33-35, la désolation allait être tout physique.....c'est exacte Agecanonix

Tellement de détail DANS LA PAROLE DE DIEU échappes aux détracteurs de 607.

Dans les faits...les 70 ans ne commencèrent pas exactement à la destruction de Jérusalem......mais 2 mois plus tard, après le meurtre de Guédalia. (2 Rois 25:25,26) ......au "septième mois"....c'est là un détail important puisque 70 ans plus tard, au "septième mois", 'les fils d'Israël étaient dans leurs villes' (Ezra 3:1)


Les 70 ans décrété par Jéhovah Dieu lui-même était réglé au jour près.

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Pour le reste,....toutes ces élucubrations émises par les pourfendeurs de 607 ont beau spéculer sur le début des 70 ans.....'pour', 'à', 'dans' Babylone..........c'est La Parole de Dieu qui tranche sans détour: (Jérémie 25:29) "En effet, voyez : c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur, et vous, vous pourriez rester impunis"............Certes, le malheur s'abattrais sur les autres nation (versets 12-20).......mais c'est bel et bien par Jérusalem que le malheur, les 70 ans, commence.

[némo]

L'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM), toutes deux en partie attestées en hébreu dans les manuscrits de la mer Morte. Or l'une des ruptures majeures entre ces deux éditions se situe précisément au milieu de Jérémie 25,13: la deuxième partie du v. 13 (TM), et ce qui suit à partir du v. 15, n'arrive que sept chapitres plus loin dans LXX (32,13ss).

Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié :

1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone

2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9), 3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).
De ce point de vue il me semble que la rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6

3) période de désolation DU pays (de Juda). Seule cette dernière subsiste d'ailleurs dans LXX, puisque ce ne sont plus les nations qui "servent" le roi de Babylone, mais les Judéens qui "servent" "parmi les nations".

Je pense qu'il est vain, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique (p. ex. 609-539 ou 607-537)

[medico]

Ça c'est une thèse de la critique .rien n'est moins sur.

[némo]

Ça c'est une thèse de la critique .rien n'est moins sur.

Les débats sans fin sont la preuve que ces différentes versions des 70 ans qu'offre la Bible sont inconciliables.

En l’année -520 l'ange crie : " Alors l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? » (Zac 1:12) Bible de Jérusalem.
Ainsi Zacharie fait des 70 ans, une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil.

A l'inverse Jér 29 fait commencer les 70 ans AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597, puisque le verset 10 affirme :

“ Quand soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone. ” Traduction OEcuménique de la Bible

Nous avons deux versions des 70 ans.

[medico]

Sur quoi tu de base pour la date de 520 ?

[némo]

Sur quoi tu de base pour la date de 520 ?

" Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète " Zac 1,1.

Darius accede au pouvoir en 522 (http://www.larousse.fr/encyclopedie/per ... _er/115692), sa deuxiéme année = 520.

[medico]

Mais ce Darius n'a rien à voir avec Darius le méde qui prit Babylone en 539.il faut savoir que dans la bible il y a plusieurs Darius.et que au temps de Zacharie les juifs étaient de retour à Jérusalem depuis plusieurs années.

[némo]

Mais ce Darius n'a rien à voir avec Darius le méde qui prit Babylone en 539.il faut savoir que dans la bible il y a plusieurs Darius.et que au temps de Zacharie les juifs étaient de retour à Jérusalem depuis plusieurs années.

Zacharie, dont le nom signifie « Yah s'est souvenu1 », est un personnage biblique. Il est l'un des douze petits prophètes. On lui attribue traditionnellement le Livre de Zacharie, mais il n'en est certainement par le seul auteur. D'après cette source, il a prophétisé sous le règne de Darius 1er, roi de Perse, vers 520 av. J.-C., et il est le deuxième prophète ayant exercé son ministère depuis l’exil, après Aggée dont il fut un contemporain. Son livre prophétise la venue d'un Messie et la conversion de nombreux peuples.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zacharie_f ... ls_de_Iddo

[medico]

Je sais qui est ce prophète.la question n'est pas sur ce personnage par contre renseigne toi plus sur ce Darius.dont il parle.