Religions du monde :: forum religion

Biens chers frères & sœurs en Christ, bien chers fidèles, biens chers amis qui lisez un peu la Bible, ou toujours
Dans l'évangile selon saint Jean, chapitre XX (20), verset 28, Thomas ne croyait pas que Jésus était réssuscité. Il voulait voir & toucher ses plaies mortelles, dont celle au côté par un soldat romain d'un coup de lance. Et Jésus est là, et Thomas lance la plus belle parole pour un chrétien : "Mon Seigneur & mon Dieu."
Thomas reconnaît que Jésus est le Messie (Christ) et Dieu !
J'ai pris justement la Traduction sympathique du Monde Nouveau, page 1345 en français.
Oui, Jésus est vivant, il est le Messie des juifs et il est Jéhovah Dieu. Voilà ce que nous, catholiques romains, affirmons à la suite de Thomas, dans notre Credo.
Parole de Vérité.
In Christo

Bonsoir

Je me pose une question, comment peut-on être un prophète et être Dieu à la fois ?

Quand Moïse parle avec l'Ange de Jéhovah, n'est-ce pas comme s'il parlait à Dieu lui-même ?

"L'Ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. (Moïse) regarda, et voici que le buisson était tout en feu, mais que le buisson ne se consumait point. Moïse dit : Je vais faire un détour pour voir quel est ce spectacle extraordinaire, et pourquoi le buisson ne brûle pas. L'Éternel vit qu'il faisait un détour pour voir ; et Dieu l'appela de l'intérieur du buisson et dit : Moïse ! Moïse ! Il répondit : Me voici ! (Dieu) dit : N'approche pas d'ici, ôte tes sandales de tes pieds, car l'endroit sur lequel tu te tiens est une terre sainte. Et il ajouta : C'est moi le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de diriger ses regards vers Dieu" (Exode 3:2-6).

Or cet Ange, ou plutôt ce Messager pour éviter toute ambiguïté, n'est-il pas le Fils ?

Les Juifs étaient familiers dès leur plus jeune âge de ce récit et d'autres dans lequel le Messager de Jéhovah est confondu avec Jéhovah lui-même comme s'il était en quelque sorte sa manifestation visible (il paraît que c'est l'opinion des anciens rabbins).

Thomas a reconnu en Jésus le Messie, le Messager de l'alliance (Malachie 3:1), le Messager de Jéhovah. C'est donc tout naturellement je pense qu'il parle au Fils comme s'il parlait au Père.

Marmhonie a écrit : Et Jésus est là, et Thomas lance la plus belle parole pour un chrétien : "Mon Seigneur & mon Dieu."
Thomas reconnaît que Jésus est le Messie (Christ) et Dieu !
J'ai pris justement la Traduction sympathique du Monde Nouveau, page 1345 en français.
Oui, Jésus est vivant, il est le Messie des juifs et il est Jéhovah Dieu. Voilà ce que nous, catholiques romains, affirmons à la suite de Thomas, dans notre Credo.
Parole de Vérité.
In Christo

Pourquoi le messie des juifs ? N'est il pas plutôt le sauveur de ceux qui croient en sa parole ? Mais si celui qui croit en sa parole n'est pas juif (selon l'exemple de ce monde) alors il est bien le sauveur des non juifs. Inévitablement il est le sauveur des étrangers ( des goïms ) ... Comme Eli fut envoyé à une étrangère et non aux veuves d'Israël.

De plus, tu affirmes ce que Jean affirme et non pas ce que tu sais - Thomas est le premier à douter du relèvement du messie, est il vraiment pertinent de suivre sa perspective !? Parce que si pour Thomas (selon la volonté de dieu) il a été donné de "connaître" le messie, comment feront ceux qui ne le connaissent pas pour croire en sa résurrection sans aucune manifestation !? En résumé tu prétends que les catholiques romains affirment ce qu'ils ignorent, mais s'ils l'ignorent en quoi croient ils au juste ?

N'est il pas préférable de connaître plutôt que de suivre aveuglément !? Il vaut mieux connaître parce que celui qui ne connait pas n'hérite pas de la vie éternelle: Jean 17 - 3 Telle est la vie en pérennité: te connaître, toi, le seul vrai Elohîms, et celui que tu as envoyé, Iéshoua' le messie.

Une discussion qui vise à définir si Jésus est dieu ou ne l'est pas, que vise t'elle précisément ? La discorde, la dispute... C'est implicite. Je ne trouve pas cela fraternel du tout, au contraire, c'est exactement comme cela que commençait les guerres, les exactions, les violences. Les cathares qui ont eu l'audace de ne pas "suivre" ce modèle de chrétiens et se sont fait tuer les uns après les autres. Mais cela ne servait pas de leçon. Les chrétiens de Rome affirmeront encore et encore qu'il faut faire ceci ou encore cela parce que c'est leur vérité mais détournent continuellement de l'essentiel. Parce que la vérité ne vient pas du catholique romain, ni du juif, ni du musulman mais de dieu seulement et essentiellement. De plus dieu n'a jamais contraint d'une façon ou d'une autre qui que ce soit à croire en sa parole.

A quoi sert il d'affirmer que Jésus est dieu ? Ce n'est pas ce qu'il voulait, ce n'est pas non plus ce qu'il faisait. Il disait, je ne suis pas venu pour me faire servir mais pour servir. Le service du catholicisme romain repose depuis deux mille ans sur du vent et une prise de possession de leur vérité qu'ils imposent encore aujourd'hui à tout un chacun... Des affirmations qui ne servent en rien le message christique mais l'apparence seulement. Cela ne sert personne. Nous comprenons comment et pourquoi l'annonce n'a jamais été proclamé jusqu'à aujourd'hui. Trop occupé à semer leurs graines de vérité qui ne conduisent nulle part ou alors à la mort.

Pour la chrétienne que je suis, la plus belle parole que je connaisse est la suivante : Il crie... Vayiqra - LEVITIQUE- 17 Tu ne haïras pas ton frère en ton coeur. Admoneste, admoneste ton concitoyen, et tu ne porteras pas de faute pour lui. 18 Tu ne te vengeras pas, tu n'auras pas de vindicte contre les fils de ton peuple. Aime ton compagnon comme toi-même.

Pour Jésus aussi ces paroles étaient de loin les plus belles...

Giova a écrit :Comment peut-on être un prophète et être Dieu à la fois ?

Impossible. Jésus-Christ est le Christ, le Messie, le Fils Unique de Dieu.
Le dernier des prophètes fut Jean-le-Baptiste : lisez la Bible, non trafiquée bien évidemment.

Tous les prophètes ajoutés après Jean le Baptiste ont la fâcheuse manie de se dire le dernier des prophète venu restaurer l'évangile authentique, & bien sûr, autre manie commune, la Bible que nous avons serait falsifiée.

Alors pour les prophètes de tous les pays venus au fil de siècles apporter ce propos commun, je rappelle que vous êtes dans le forum catholique, et que ce n'est ni à son avatar, ni à sa pseudo signature de "bon chrétien" qu'on nous la fera.


Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font.
Oremus.

Marmhonie a écrit :Comment peut-on être un prophète et être Dieu à la fois

Impossible. Jésus-Christ est le Christ, le Messie, le Fils Unique de Dieu.
Le dernier des prophètes fut Jean-le-Baptiste : lisez la Bible, non trafiquée bien évidemment.

Tous les prophètes ajoutés après Jean le Baptiste ont la fâcheuse manie de se dire le dernier des prophète venu restaurer l'évangile authentique, & bien sûr, autre manie commune, la Bible que nous avons serait falsifiée.

Alors pour les prophètes de tous les pays venus au fil de siècles apporter ce propos commun, je rappelle que vous êtes dans le forum...catholique
Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font.
Oremus.

Dans une perspective catholique, selon le point de vue de la doctrine et des dogmes catholique (ceux qu'on m'a enseigné toute ma vie ou presque ), vous avez bien raison Marmhonie.

jésus n'est pas Dieu. jésus n'est son Père...
mais Jésus est de Son Père, est Son Fils. Fils spirituelle et même ''physique selon ce qu'on en a conclu..
fils de l'homme pourtant aussi

Bien sûr que si, Jésus est Dieu, dans le catholicisme et dans la Bible.

Jean 8-58 signale bien que Jésus est "Je Suis", YHWH.
Bible de la Liturgie 2013 : "Jésus leur répondit : " Amen, amen, je vous le dis : avant qu’Abraham fût, moi, JE SUIS. "
Bible des Peuples 2010 : "Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis : avant qu’Abraham ne soit venu, moi Je Suis. »
Bible de Jérusalem 2005 : "Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Bible Louis Segond 1910 : "Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
Bible Couraqui 2010 : "Iéshoua‘ leur dit: « Amén, amén, je vous dis: avant qu’Abrahâm fût, moi je suis. »
Bible Œcuménique TOB : "Jésus leur répondit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis.»

YHWH signifie : Je Suis.

Marmhonie a écrit :Bien sûr que si, Jésus est Dieu, dans le catholicisme et dans la Bible.

Jean 8-58 signale bien que Jésus est "Je Suis", YHWH.
Bible de la Liturgie 2013 : "Jésus leur répondit : " Amen, amen, je vous le dis : avant qu’Abraham fût, moi, JE SUIS. "
Bible des Peuples 2010 : "Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis : avant qu’Abraham ne soit venu, moi Je Suis. »
Bible de Jérusalem 2005 : "Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Bible Louis Segond 1910 : "Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."
Bible Couraqui 2010 : "Iéshoua‘ leur dit: « Amén, amén, je vous dis: avant qu’Abrahâm fût, moi je suis. »
Bible Œcuménique TOB : "Jésus leur répondit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis.»

YHWH signifie : Je Suis.

je n'ai aucune difficulté à concevoir que l'Esprit de Vérité, l'Esprit Christique, l'Esprit de Dieu, Dieu, Alpha et Omega a toujours été...sera toujours.

Quand Jésus parle comme vous le citez.
Parle t'il en tant qu'homme ou en tant que Christ?

Bien sur qu'il est ... et ne l'est pas non plus... dans l'absolue.
Dieux sera toujours plus grand que tout ce que nous pouvons même imaginer, jamais nous ne saurons tout de Lui, de Sa nature, de La nature...

Affirmer que Jésus est dieu lui-même est une interprétation périlleuse Marmhonie pour plusieurs raisons et sur de nombreuses autres paroles Jésus lui-même le contestait...

Donc Jésus disait ... Amén, amén, je vous dis: avant qu'Abrahâm fût, moi je suis.

Mais les adeptes témoignent aussi ... mais quand Iéshoua' est glorifié, ils se souviennent alors que cela avait été écrit sur lui; et cela, ils l'avaient fait pour lui. De plus Jésus ajoutait ... Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi: oui, c'est de moi qu'il a écrit.

Lorsque Jésus disait avant qu'Abraham ne fut moi je suis, j'entends seulement qu'il existait déjà : dans le père. Puisque c'est de lui dont parlait Moïse et encore de lui dont parlait les inspirés... Tout avait été prédisposé à être réalisé bien après l'écriture des livres.

Lorsque Jésus souligne qu'hériter de la vie éternelle est le fait de connaître le père et le fils. Il ne parle pas de lui-même mais du père et du fils: qui sont deux fait un (puisque le fils est indissociable de la pensée du père et la pensée du père indissociable de celle du fils.) Il n'est pas juste de dire que le fils est le père - Sinon à quoi bon les distinguer comme Jésus le faisait tout au long de son enseignement ?

DEUTERONOME 32-39 Voyez maintenant, oui, moi, moi, je suis lui, sans autre Elohïm avec moi. Moi, je fais mourir et je fais vivre, je mutile et je guéris. Contre ma main, pas de secours. 40 Oui, je porte aux ciels ma main et je dis : 'Moi-même, je vis en pérennité.

Qui est ce qui parle ici dans ce verset pour dire qu'il est dieu lui-même sans autre dieu avec lui-même !?

ClaireFontaine a écrit :Affirmer que Jésus est dieu lui-même est une interprétation périlleuse.

Le prosélytisme chrétien anti-catholique, vous allez le dialoguer dans le forum Œcuménique, merci.

Ici, nous sommes dans le sous forum Catholique.


Notre Credo est clair : "Credo in unum Deum, Patrem omnipoténtem, factόrem cæli et terræ, visibílium όmnium, et invisibílium. Et in unum Dόminum Iesum Christum, Fílium Dei unigénitum. Et ex Patre natum ante όmnia sæcula. Deum de Deo, lumen de lúmine, Deum verum de Deo vero. Génitum, non factum, consubstantiálem Patri : per quem όmnia facta sunt. Qui propter nos hόmines, et propter nostram salútem descéndit de cælis. Et incarnátus est de Spíritu Sancto ex María Vírgine : et homo factus est. Crucifíxus étiam pro nobis : sub Pόntio Piláto passus, et sepúltus est. Et resurréxit tértia die, secúndum Scriptúras. Et ascéndit in cælum : sedet ad déxteram Patris. Et íterum ventúrus est cum glόria iudicáre vivos, et mόrtuos : cuius regni non erit finis. Et in Spíritum Sanctum, Dόminum, et vivificántem : qui ex Patre Filiόque procédit. Qui cum Patre, et Filio simul adorátur, et conglorificátur : qui locútus est per Prophétas. Et unam, sanctam, cathόlicam et apostόlicam Ecclésiam. Confíteor unum baptísma in remissiόnem peccatόrum. Et expécto resurrectiόnem mortuόrum. Et vitam ventúri sǽculi. Amen."

Traduction française : "Je crois en un seul Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur du ciel et de la terre, et de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur, Jésus-Christ, Fils Unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; Dieu de Dieu, Lumière de Lumière, Vrai Dieu de Vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait, qui pour nous, hommes, et pour notre salut descendit des cieux, s'est incarné du Saint-Esprit et de Marie, la Vierge, et s'est fait homme. Il a été crucifié pour nous sous Ponce Pilate, a souffert et a été enseveli ; et il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures, et il est monté aux cieux et siège à la droite du Père ; et il reviendra en gloire juger les vivants et les morts ; son règne n'aura de fin.
Et en l'Esprit Saint, Seigneur, qui donne la vie, qui procède du Père, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils, qui a parlé par les prophètes. En l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je confesse un seul baptême en rémission des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du siècle à venir. Amen."
Vu ?
In Xristo.

Marmhonie a écrit :Affirmer que Jésus est dieu lui-même est une interprétation périlleuse

Le prosélytisme chrétien anti-catholique, vous allez le dialoguer dans le forum Œcuménique, merci.

Ici, nous sommes dans le sous forum Catholique

Dans ma perspective catholique à moi, bien humble paroissien que je suis toujours, mais aucunement pratiquant des rites et traditions catholiques... (et à la foi baha'ie)

Je préfère affirmer que Jésus-Christ ( n'oublions pas ici l'attibut Christ) est Dieu ET il ne l'est pas.

Et je n'ai aucune difficulté à vivre avec cette pseudo contradictions qui ne l'est pas compte tenu que ma définition de , relation avec , point de vue de ''Dieu''... qui m'est non absolu mais surtout très relative...

Cher Indian,
Merci pour ton bon sens. Comme toi, ce n'est pas parce que je suis catholique de tradition que je dis Amen à tout ! Ni que je pratique le bouddhisme de mon épouse, ni que je pratique avec des amis musulmans, ni que je sois sans contradiction avec l'Eglise catholique romaine, sur certains points. C'est évident, personne, non personne, ne me fera mettre à genoux devant la liberté & l'individualité d'esprit.

Nous ne sommes pas des étiquettes ni des esclaves, de personne, pas même de Dieu. C'est pourquoi les cathos de tradition, non seulement sont très loin des intérgrismes de tout poil, mais savent rire de Dieu et de leur religion en premier.
C'est le rire qui nous sauve de nos contradictions.
Il faut aimer.

Pour recentrer sur le sujet : Mon Seigneur & mon Dieu" Jean 20-28, les textes sont très clairs et les TMN sont très ambigües ici : Mon Seigneur est mon Dieu, il n'y a en Jésus que Dieu et il n'est pas question de 2 entités différentes.


Tout le problème est la résurrection immédiate de Jésus, qui est incontestable et annoncée par lui de son vivant.

Là, nous sommes dépassés depuis 2000 ans, et personne ne comprend toujours rien. Car son retour se fait attendre et cela signale bien combien, même chez Paul et chez Jean qui croyaient qu'il allait revenir de leur vivant, la Bible est fiable mais assez difficile à comprendre.

Quand des génies comme Pascal, Thomas d'Aquin, François d'Assise, Le Grand Arnauld, le rayonnement Saint-Sulpicien, Vigouroux, Jérôme de Stridon, St Augustin, et tant & plus de fabuleux, ne comprennent pas, ce n'est pas avec un modèle populaire de base pour évangéliser qu'on y verra plus clair.

Marmhonie a écrit :(y)C'est évident, personne, non personne, ne me fera mettre à genoux devant la liberté & l'individualité d'esprit.

Mon Unicité?
C'est bien le seul ''droit'' que j'ai.

Exactement, on est d'accord.
Et tout humain, petit ou grand, homme ou femme, enfant ou vieillard, a ce droit absolu d'aimer, de penser, de vivre librement, tant qu'il ne commet pas au nom de sa vérité, le malheur d'un seul autre différent de lui. Et qu'il ne touche jamais à un enfant, bien évidemment.

J'ose dire quand je ne sais pas, et quand ma foi est vide & résonne sans fin l'écho de ma seule ignorance.

En vérité, l'humain a besoin de dogmes pour ne pas défaillir. Il a beosin de murs pour s'appuyer dessus quand il défaille. il a besoin d'amis qui pensent comme lui, il a besoin qu'on lui mente pour survivre à sa misère.

Et ce qui nous console d'une telle lâcheté que les animaux n'ont pas, c'est le rire.

Aussi, quand on tuera le rire, on aura tué l'humain et Dieu se retrouvera bien seul sans nous. Il aime bien se faire prier

Et quand mes amis m'ont tous laissé tomber dans mondésert, j'ai par chance pu compter sur mes ennemis qui restaient seuls, à leur place, bien plus terribles, et sans leur présence, oui, je serais tomber.

C'est pourquoi les cathos disent avec humour : Dieu, protége-moi de mes amis, je me protège de mes ennemis.
Rien n'est plus lucide.

Si pour nous Jésus est Dieu incarné sur terre, c'est bien parce que sur le croix en bois, tout le monde l'a abandonné, et que devant son cri envers Dieu qui l'abandonnait, il a même donné sa mère à Jean l'apôtre : "Femme, voici ton fils". Là, c'est monumental.
Mon Seigneur & mon Dieu !

Un seul Dieu, mais révélé en Jésus pour sa nature triple. C'est l'erreur faite de nous croire trinitaires, cela n'a aucun sens, il n'y a de Dieu que Dieu, mais Sa Substance, sans Christ qui est la porte, nous n'en savons rien.

Marmhonie a écrit :Exactement, on est d'accord.
Et tout humain, petit ou grand, homme ou femme, enfant ou vieillard, a ce droit absolu d'aimer, de penser, de vivre librement, tant qu'il ne commet pas au nom de sa vérité, le malheur d'un seul autre différent de lui. Et qu'il ne touche jamais à un enfant, bien évidemment.

J'ose dire quand je ne sais pas, et quand ma foi est vide & résonne sans fin l'écho de ma seule ignorance.

En vérité, l'humain a besoin de dogmes pour ne pas défaillir. Il a beosin de murs pour s'appuyer dessus quand il défaille. il a besoin d'amis qui pensent comme lui, il a besoin qu'on lui mente pour survivre à sa misère.

Et ce qui nous console d'une telle lâcheté que les animaux n'ont pas, c'est le rire.

Aussi, quand on tuera le rire, on aura tué l'humain et Dieu se retrouvera bien seul sans nous. Il aime bien se faire prier

Et quand mes amis m'ont tous laissé tomber dans mondésert, j'ai par chance pu compter sur mes ennemis qui restaient seuls, à leur place, bien plus terribles, et sans leur présence, oui, je serais tomber.

C'est pourquoi les cathos disent avec humour : Dieu, protége-moi de mes amis, je me protège de mes ennemis.
Rien n'est plus lucide.

Si pour nous Jésus est Dieu incarné sur terre, c'est bien parce que sur le croix en bois, tout le monde l'a abandonné, et que devant son cri envers Dieu qui l'abandonnait, il a même donné sa mère à Jean l'apôtre : "Femme, voici ton fils". Là, c'est monumental.
Mon Seigneur & mon Dieu !

Un seul Dieu, mais révélé en Jésus pour sa nature triple. C'est l'erreur faite de nous croire trinitaires, cela n'a aucun sens, il n'y a de Dieu que Dieu, mais Sa Substance, sans Christ qui est la porte, nous n'en savons rien.

Jésus et ses ''potes'' sa belle gang de chum et de Prophètes, Messagers, Éducateurs, Manifestations... ont toujours été les seuls capable de nous révéler Sa Substance, Ses Visages, Ses Qualités, Ses Attributs... les nôtres en fait.


J'aime bien ce vous proposez vs le besoin des autres, l'appui nécessaire. et l'unicité et le droit individuel. D'Être.

Il y a bien apparence de contradiction, paradoxe ou je ne sais quoi ...
Mais c'est LA grande révélation depuis toujours... l'un ET les autres...
La Symbiose, l'Union, L'Unisson, l'Équipe, l'Humanité... et leurs forces et puissances et gloires basées et s'appuyant sur LES individus réunis.
L'union de la diversité...

Mon Seigneur & Mon Dieu & Moi & Nous