Dieu et Enfer : une question qui me turlupine

[waff]

Non non amis croyants, la question qui me turlupine n'est pas un trouble intérieur que l'Esprit viendrait placer en moi pour me pousser dans un larmoyant repentir à rejeter mon péché et trouver le pardon salvateur de notre Sauveur.

Ma question est plutôt de l'ordre de la technique métaphysique si cela pouvait vouloir dire quelque chose

Dieu est omnicient (il connait tout, rien ne lui est caché, c'est sa nature même de Tout Puissant)
Dieu est omniprésent (il n'y a pas un endroit qui soit en dehors de la présence de Dieu)
Dieu est Amour (il n'y a pas une ombre de ténèbre en son amour (certes amis croyants, je sais, vous me direz, "il est juste". Et je commenterai que sa justice n'est pas très flexible et ne se fatigue pas dans une graduation des peines, je sais)

Mais ma question, c'est est-il ausi omnimaso ?

puisqu'il est omniscient, il sait ce que ressentent les âmes qui brûlent en Enfer, et obligatoirement le ressent
en plus, Omniprésent, il est lui même dans ce lieu terrible
et comme il est Amour, il souffre d'autant plus de voir la souffrance d'âmes qui souffrent

Sinon, ce qui serait logique, il refuse de ressentir ce que ressentent les âmes qui brûlent pour l'éternité (ça fait quand même une peine assez lourde), et il s'interdit d'être dans un endroit et de voir ce qui s'y passe. Mais dans ce cas Dieu s'auto mutile de ses propres attributs Divin d'omniscience et omnipotence pour avoir un amour qui ne souffre pas de voir de la souffrance.
Mais, question subsidiaire dans ce cas, un amour qui se protège pour ne pas souffrir lui même, est-il un Amour avec un grand A ?

certes amis croyants, vous me direz, il y'a 2000 ans, par amour il est venu souffrir au milieu des hommes et a déjà fait ce que je décris plus haut. Mais là, ce n'était pas pour voir les hommes souffrir sans solution, votre foi nous explique qu'au contraire c'était pour les sortir de la souffrance ...
mais en enfer, selon votre foi, c'est définitif, (un peu plus long que 33 ans) donc Dieu s'impose une souffrance éternel à cause de sa Justice ???

y'a quand même de quoi se turlupiner vous trouvez pas ?

[Pion]

Tout ou si non presque tout ce qui est dit sur dieu peut avoir une certaine cohérence si tu prends comme perspective qu'il n'y a rien d'autre au monde que ta conscience, ce qui voudrait aussi dire par le fait même que dieu c'est toi, j'entends par rien d'autre au monde, que cela inclurait et la réalité, et ce qui occupe le moindre espace physique. Finalement juste toi, ta conscience dans le néant.

[vic]

Ben le seul enfer qui existe c'est l'enfer de notre esprit , la haine ou la colère ou la peur excessive , la tristesse ou la jalousie détruisent une personne de toutes façons , pourquoi il y aurait besoin d'un autre purgatoire que ça.
Tout est déjà là , pas besoin d'un dieu parfaitement inutile pour intervenir .
Le feu de l'enfer c'est le feu intérieur qu'on a en nous quand on se consume par la haine ou la colère ou les mauvais sentiments .
Mais moi je ne crois pas en dieu de toutes façon , je ne crois qu'en ce qui est .
Il y a des études qui ont été faite d'ailleurs là dessus sur la corrélation avec les mauvais sentiments qu'on cultive et leurs impacts négatifs sur la santé .

[waff]

y'a quand même de quoi se turlupiner vous trouvez pas ?

bon j'avoue, j'ai un peu menti, non ça ne me turlupine pas du tout y'a trop de notions bien trop loin de mon esprit pour cela

ça m'intrigue plus de savoir comment on peut effacer de telles questions de son esprit quand par contre, on croit dans toutes les notions que je cites plus haut, et c'est pour ça que la réponse d'un bon croyant qui envoie 95 % de la population mondiale bruler en enfer pour l'éternité m'intéresse.

s'est il déjà simplement demandé comment Dieu vit le fait d'envoyer les gens en Enfer autrement que par, non il veut les sauver.
certes, il veut les sauver, mais ceux qui ne le sont pas, l'immense majorité, vont quand même en enfer, alors comment Dieu vit cela?

[vic]

Staff a dit :

ça m'intrigue plus de savoir comment on peut effacer de telles questions de son esprit quand par contre, on croit dans toutes les notions que je cites plus haut

Bah nous on y croit pas , donc on n'est pas de bons clients pour y répondre, l'enfer oui mais il est déjà là dans nos esprit , le paradis aussi , rien à chercher ailleurs .
Le paradis est un surfantasme et l'enfer est un handicap psychologique . Disons que les gens bipolaires oscillent entre paradis et enfer ( euphorie et dépression), qui sont les deux extrêmes , pendant qu'un bouddhiste se situera dans la modération du juste milieu , n'étant pas autant sujet à la bipolarité parce que ne donnant pas plus foi au paradis qu'a l'enfer comme facteur d'équilibre et ne s'attachant à aucun de ces deux excès .Quand on est bouddhiste on fantasme comme tout le monde mais on sait aussi que c'est un piège quand ça va trop loin , alors qu'un croyant peut être totalement dans son trip excessif sans même s'en rendre compte et perdre totalement pied avec la réalité .Quand on est bouddhiste on comprend que c'est aussi l'obscurité qui met en valeur la lumière et qu'il est inutile d'essayer de vouloir totalement faire disparaitre le noir pour faire naitre d'avantage le blanc .

[medico]

La doctrine des tourments dans un enfer de feu n'est pas biblique.dans la bible l'enfer c'est tout simplement la tombe.ou tout le monde y va un jour.

[Siegahertz]

N'est pas biblique?

Pas pour les juifs, oui. Mais pour les chrétiens? les musulmans?
Désolé mais on est clairement dans le feu, flamme, brule, arrachage de chair, ect, ect.

L'enfer est une création chrétienne reprise par Mohammed (qui était chrétien) donc ouais...
L'enfer est clairement biblique.

[waff]

La doctrine des tourments dans un enfer de feu n'est pas biblique.dans la bible l'enfer c'est tout simplement la tombe.ou tout le monde y va un jour.

à dire vrai, je me fiche un peu de savoir si elle est biblique ou non. le fait est que de nombreux croyants y croient dur comme fer, (ou brûlant comme feu ) , et je me demande comment ils conçoivent leurs croyances avec les questions que je leur pose en introduction.

N'est pas biblique?
L'enfer est une création chrétienne reprise par Mohammed (qui était chrétien) donc ouais...
L'enfer est clairement biblique.

oui ce qui ne veut pas dire que ce soit un enseignement justifiable par la Bible même s'il est clairement chrétien. car hormis quelques groupes minoritaires dans l'univers du christianisme, l'immense majorité envoie bruler le rester de l'humanité pour l'éternité dans de terribles souffrances parce que Dieu est juste, en punition de ne pas l'avoir adoré (ou pire, de l'avoir adoré en lui donnant le mauvais le nom).

[Siegahertz]

En fait je suis sur a 400% (car j’étaie dans cette catégorie) que la grosse grosse grosse majorité chrétienne ne pense pas vraiment à se que l'enfer implique vraiment. Après tout leur Dieu est miséricordieux, "il ne condamnera pas Gandhi à l'enfer alors qu'il était gentil tout plein?".

L'enfer c'est surtout pour les méchants: les autres

Mais jamais ils ne pensent à se que cela implique vraiment. On ne parle pas de torture pour expier les pêchers, non,non. On parle de torture pour expier les pêchers pour TOUJOURS.
Même le plus sadique des tortionnaires ne peux pas te retenir indéfiniment. Dieu lui le peut et en abuse.

Mais ouais, pour les musulmans je ne sais pas, mais les chrétiens n'ont jamais pensé aux implications de l'enfer. Ni du paradis d'ailleurs^^, comme l'as dit Hitchen, " c'est une fête qui durera pour toujours et vous ne pouvez pas partir... et le patron exige que vous passiez un bon moment."

[BenFis]

... car hormis quelques groupes minoritaires dans l'univers du christianisme, l'immense majorité envoie bruler le rester de l'humanité pour l'éternité dans de terribles souffrances parce que Dieu est juste, en punition de ne pas l'avoir adoré (ou pire, de l'avoir adoré en lui donnant le mauvais le nom).

Au contraire, je pense que les chrétiens en général ne croient pas en un lieu de torture dans l'au-delà pour leur faire expier leurs fautes.

D'ailleurs, cela m'étonnerait que tu trouves ce genre de croyant sur ce forum.
Mais si je me trompe, merci à lui de nous expliquer comment il en arrive à concilier enfer et amour.

[Boemboy]

Il me semble que la religion chrétienne a beaucoup évolué depuis celle qui était pratiquée dans nos campagnes au début du 20° siècle. Elle tendrait à passer d'une mythologie comparable à celle des Grecs ou des Romains (ce qui avait permis de récupérer les païens) à une démarche plus philosophique où les images d'hier deviennent des symboles codés.
Pour les catholiques que je connais, je constate qu'ils ont évolué beaucoup par rapport aux discours du Vatican. Ils récitent le credo comme un signe de reconnaissance lors des offices, mais ne croient plus à tout ce qu'il contient. Chacun se fait son menu en attendant que le Vatican propose une ligne modernisée plus claire.
L'enfer prend des formes très variées pour dire généralement que ce sont les souffrances morales des gens qui font le mal...ou des choses de ce genre.
Mais je souhaiterais que quelques bons catholiques nous disent des choses précises là-dessus.

[waff]

Il me semble que la religion chrétienne a beaucoup évolué depuis celle qui était pratiquée dans nos campagnes au début du 20° siècle. Elle tendrait à passer d'une mythologie comparable à celle des Grecs ou des Romains (ce qui avait permis de récupérer les païens) à une démarche plus philosophique où les images d'hier deviennent des symboles codés.
Pour les catholiques que je connais, je constate qu'ils ont évolué beaucoup par rapport aux discours du Vatican. Ils récitent le credo comme un signe de reconnaissance lors des offices, mais ne croient plus à tout ce qu'il contient. Chacun se fait son menu en attendant que le Vatican propose une ligne modernisée plus claire.
L'enfer prend des formes très variées pour dire généralement que ce sont les souffrances morales des gens qui font le mal...ou des choses de ce genre.
Mais je souhaiterais que quelques bons catholiques nous disent des choses précises là-dessus.

Oui tu as raison, mais maintenant, un bon tiers des chrétiens dans le monde sont de courant évangélique, dont le taux de pratique fait que plus de la moitié des chrétiens au monde qui vont régulièrement à l'église sont évangéliques. et chez eux, bien peu prennent un peu de recul par rapport aux dogmes ...

j'en ai pas encore croisé sur ce forum...

[waff]

En fait je suis sur a 400% (car j’étaie dans cette catégorie) que la grosse grosse grosse majorité chrétienne ne pense pas vraiment à se que l'enfer implique vraiment. Après tout leur Dieu est miséricordieux, "il ne condamnera pas Gandhi à l'enfer alors qu'il était gentil tout plein?".

tu as déjà entendu prêcher des pasteurs évangéliques ?
Tu n'es pas sauvé par tes œuvres, mais par le pardon de Dieu, donc si Gandhi ou Nelson Mandela ne se sont pas sincèrement repentis de leurs péchés, leur peine sera la même (enfer éternel dans un étang de feu de souffrance) que marc dutroux ou tout autre pédophile tortionnaire.

les catholiques ont eu la décence de placer le purgatoire entre l'enfer et le paradis pour essayer de contourner la question du manque de graduation des peines (mais sans la moindre justification dans leur livre saint, la Bible).

[Jean-Raphael]

Non non amis croyants, la question qui me turlupine n'est pas un trouble intérieur que l'Esprit viendrait placer en moi pour me pousser dans un larmoyant repentir à rejeter mon péché et trouver le pardon salvateur de notre Sauveur.

Ma question est plutôt de l'ordre de la technique métaphysique si cela pouvait vouloir dire quelque chose

Dieu est omnicient (il connait tout, rien ne lui est caché, c'est sa nature même de Tout Puissant)
Dieu est omniprésent (il n'y a pas un endroit qui soit en dehors de la présence de Dieu)
Dieu est Amour (il n'y a pas une ombre de ténèbre en son amour (certes amis croyants, je sais, vous me direz, "il est juste". Et je commenterai que sa justice n'est pas très flexible et ne se fatigue pas dans une graduation des peines, je sais)

Mais ma question, c'est est-il ausi omnimaso ?

puisqu'il est omniscient, il sait ce que ressentent les âmes qui brûlent en Enfer, et obligatoirement le ressent
en plus, Omniprésent, il est lui même dans ce lieu terrible
et comme il est Amour, il souffre d'autant plus de voir la souffrance d'âmes qui souffrent

Sinon, ce qui serait logique, il refuse de ressentir ce que ressentent les âmes qui brûlent pour l'éternité (ça fait quand même une peine assez lourde), et il s'interdit d'être dans un endroit et de voir ce qui s'y passe. Mais dans ce cas Dieu s'auto mutile de ses propres attributs Divin d'omniscience et omnipotence pour avoir un amour qui ne souffre pas de voir de la souffrance.
Mais, question subsidiaire dans ce cas, un amour qui se protège pour ne pas souffrir lui même, est-il un Amour avec un grand A ?

certes amis croyants, vous me direz, il y'a 2000 ans, par amour il est venu souffrir au milieu des hommes et a déjà fait ce que je décris plus haut. Mais là, ce n'était pas pour voir les hommes souffrir sans solution, votre foi nous explique qu'au contraire c'était pour les sortir de la souffrance ...
mais en enfer, selon votre foi, c'est définitif, (un peu plus long que 33 ans) donc Dieu s'impose une souffrance éternel à cause de sa Justice ???

y'a quand même de quoi se turlupiner vous trouvez pas ?

Dieu est un pur esprit. Il connait les souffrances et les douleurs des damnés. Les ressentir peut-être bien si possible pour un pur esprit de ressentir une douleur. Il faut toutefois comprendre que la joie et le bonheur qui émane de Dieu est infiniment plus grand que la douleur ressentie par les damnés.

À ce sujet et dans une moindre mesure, des saints ont déjà ressenti des extases de joie malgré d'extrêmes souffrances. Je ne sais plus qui chantait des cantiques dans l'ancien testament pendant qu'il se faisait brûler vif.

Pour ce qui est de l'enfer, la définition exacte est dur à donner. De façon générale on peut décrire ce lieu, comme un endroit qui est privé de la lumière de Dieu. Cette lumière spirituelle est source de vie et de réconfort. Les souffrances ressenties doivent être en lien avec la privation de Dieu. Comme Dieu y est encore présent dans une mesure minime, les êtres qui si trouvent vivent, mais dans un état de souffrances atroces. Chaque lieu reçoit la lumière de Dieu et plus la lumière est reçue et plus ce lieu est spirituellement élevé et moins le mal y est présent.

Dieu n'est pas omnimaso comme tu dis. Il a tout créé avec amour et l'amour laisse libre l'être aimé. Le rejet de Dieu est le rejet de son amour et la cause de tous les maux. Dieu se suffit à lui-même, mais comme il est amour, il ne peut pas ne pas aimer et forcer tout le monde à être à lui.

Dieu n'a pas besoin de se protéger, car il est tout puissant et que c'est le refus de Dieu qui cause la souffrance.

Jésus n'est pas venu sur Terre pour mettre fin à la souffrance humaine. Il est venu sur Terre pour nous montrer à aimer comme Dieu nous aime. Pour nous sauver en nous montrant que prendre sa croix et accepter de sacrifier sa vie pour Dieu est la façon la plus direct pour aller ver Dieu. L'homme a pour unique but de s'approcher le plus près possible de Dieu afin d'être irradié par sa lumière qui remplit de bonheur.

J'essaie d'être le plus clair possible, mais il est dur d'expliquer quelque chose que je ne maitrise pas pleinement.

[waff]

@Jean-Raphael merci de discuter un peu sur ce sujet

Dieu est un pur esprit. Il connait les souffrances et les douleurs des damnés. Les ressentir peut-être bien si possible pour un pur esprit de ressentir une douleur. Il faut toutefois comprendre que la joie et le bonheur qui émane de Dieu est infiniment plus grand que la douleur ressentie par les damnés.

je pense que plus un être est pur, et plus il ressent justement ce que l'autre ressent, l'empathie me semble être une qualité de l'amour plus que de la haine

À ce sujet et dans une moindre mesure, des saints ont déjà ressenti des extases de joie malgré d'extrêmes souffrances. Je ne sais plus qui chantait des cantiques dans l'ancien testament pendant qu'il se faisait brûler vif.

les amis de Daniel ... mais peut on chanter des cantiques dans l'extase quand on voit d'autres souffrir ? faire abstraction de sa propre souffrance est une force, ignorer celle des autres un égoïsme.

Pour ce qui est de l'enfer, la définition exacte est dur à donner. De façon générale on peut décrire ce lieu, comme un endroit qui est privé de la lumière de Dieu. Cette lumière spirituelle est source de vie et de réconfort. Les souffrances ressenties doivent être en lien avec la privation de Dieu. Comme Dieu y est encore présent dans une mesure minime, les êtres qui si trouvent vivent, mais dans un état de souffrances atroces. Chaque lieu reçoit la lumière de Dieu et plus la lumière est reçue et plus ce lieu est spirituellement élevé et moins le mal y est présent.

juste une définition que tu te donnes pour ne pas parler d'un étang de feu dans lequel les âmes souffrent

Dieu n'est pas omnimaso comme tu dis. Il a tout créé avec amour et l'amour laisse libre l'être aimé. Le rejet de Dieu est le rejet de son amour et la cause de tous les maux. Dieu se suffit à lui-même, mais comme il est amour, il ne peut pas ne pas aimer et forcer tout le monde à être à lui.

donc faire souffrir en enfer pour l'éternité est la suite logique à ce raisonnement ?

Dieu n'a pas besoin de se protéger, car il est tout puissant et que c'est le refus de Dieu qui cause la souffrance.

Oui Dieu est le créateur, mais c'est de la faute de sa création et créature s'il a dû créer un lieu de souffrance pour l'éternité ...

Jésus n'est pas venu sur Terre pour mettre fin à la souffrance humaine. Il est venu sur Terre pour nous montrer à aimer comme Dieu nous aime.

Ben moi pauvre pécheur humain, je serais incapable de faire suffrir une personne qui ne m'aime pas, d'autant plus s'il ne m'a pas fait de mal, et encore plus s'il a été apprécié de ceux qui l'entourent

Pour nous sauver en nous montrant que prendre sa croix et accepter de sacrifier sa vie pour Dieu est la façon la plus direct pour aller ver Dieu. L'homme a pour unique but de s'approcher le plus près possible de Dieu afin d'être irradié par sa lumière qui remplit de bonheur.

et sa justifie une éternité de souffrance pour ceux qui ne l'ont pas fait?

J'essaie d'être le plus clair possible, mais il est dur d'expliquer quelque chose que je ne maitrise pas pleinement.

difficile d'expliquer l'inexplicable. l'enfer est un lieu de souffrance, aimer signifie aussi apaiser la souffrance de l'autre .. Donc dire que le Dieu qui représente l'amour parfait punit par la souffrance est un tel paradoxe que tes tentatives logique pour expliquer cela ne convaincront jamais la logique de dire simplement, "celui qui aime ne peut faire souffrir"