Religions du monde :: forum religion

Bonjour à tous!
Bon, déjà je ne savais pas trop où placer ce sujet, étant donné que je ne suis pas athée mais agnostique, mais j'imagine que ça fera l'affaire ^^

Donc je rencontre des problèmes qui commencent à me peser avec une personne de mon entourage qui est chrétienne. On s'entend plutôt bien à part des déviances de convictions (politiques, religieuses,...). Le truc c'est que quand on parle (de la société, débats,...), on finit toujours par parler de religion, parce que cette personne est très très croyante et relie ses croyances à pratiquement tout (ce que je comprends tout à fait quand la spiritualité a une place importante dans nos vies). C'est là que les choses tournent mal, puisqu'elle se met à affirmer des choses ayant un rapport avec sa religion (comme ce qu'il y a après la mort, ou alors que tout le monde devrait suivre les paroles de la Bible,...), en sachant très bien que nous ne partageons les mêmes croyances, et que souvent il n'y a pas de réel rapport avec la conversation. Soit, je lui réponds donc "ok, enfin, ça après c'est subjectif, c'est ton point de vue" et à partir de là, il lui faut absolument me montrer que j'ai tord et m'exposer des preuves pour ce faire. Sauf qu'évidemment, ses preuves n'ont pas la même valeur à mes yeux qu'aux siens, ce que je lui dit, mais que de toute façon qu'importe, je n'ai pas besoin de preuves car je me fiche bien de savoir si telles ou telles croyances religieuses sont les "vraies", je les respecte toutes (et j'espère, même j'oserai dire: j'exige ce respect en retour), c'est d'ailleurs ce que je trouve beau dans la foi: on ne peut pas être totalement sûr de par des preuves physiques, mais par son coeur. Mais cette personne n'accepte pas que je n'y crois pas et plutôt que d'en terminer là, elle insiste et insiste parce que soit disant elle le fait par amour pour moi car elle ne veut pas que j'aille en enfer. Je n'appelle pas cela de l'amour, plutôt de l'intolérance, et à force ça finit vraiment par me blesser, je le ressens comme un manque de respect. D'ailleurs, elle a déjà dit à demi-mots qu'elle me considérait comme une mauvaise personne (parce que je ne croyais pas en son dieu), et son amour je vois plutôt ça comme une obligation ( parce qu'elle me considère comme une création de Dieu) qu'autre chose, elle ne m'apprécie pas pour ce que je suis. J'ai beau lui expliquer, impossible de lui faire comprendre car elle est tellement persuadée que c'est elle qui détient la vérité absolue et que je suis dans le déni,..., ce qui rend tout ça légitime à ses yeux. A force, j'ai plus envie de parler avec cette personne,...

Je trouve qu'on parle beaucoup de l'intolérance des non-croyants et autres envers les croyants ou croyants/croyants mais pas assez de l'intolérance des croyants envers les non-croyants et autres

Voila, est-ce que certains sont dans le même cas? Comment faites-vous? Des conseils? (sur l'intolérance en général d'ailleurs)

Bonjour ,

La solution c'est de refuser de parler des sujets qui fachent tels que politique ou religion , moi c'est plutôt avec un ami qui me gonfle avec la politique alors que ça ne m'intéresse pas , il est communiste . Ben je lui ai dit écoutes , je refuse de parler de religion ou de politique , parlons d'autre chose et du coup ça se passe bien parce que en dehors de ça ils peuvent avoir des choses intéressantes à dire . Bref, si tu as ciblé que ça se passait mal entre vous vous dès que vous parlez de religion dis lui et dis que tu ne souhaites plus en parler, que ça ne t'intéresse pas .

En fait... Deux choses à dire la dessus après le post de Vic:
Si tu veux parler de ca, tu peux demander en quoi sa vérité absolut diffère de celle d'un "insert nom de membre d'une religion ici" qui lui même clame vérité absolut via toute les mêmes preuve que toi. Précise alors que si effectivement la conversation des deux se limiterais à un ""non c'est moi", "non c'est moi"" alors elle sera forcé de reconnaitre qu'effectivement, il faut quelque chose de plus balèze que ses preuves actuelle.

Dans le cas contraire, et te voila dans la dernière ligne de défense contre se genre de raisonnement. Annonce que la personne n'est en fait pas intéressé par la discussion car son avis est déjà fait. C'est la définition même de fermeture d’esprit. Il faut que cette personne se rende compte de se qu'elle est.

Le mieux reste d'éviter le sujet, mais si vraiment tu dois en parler et que tu as épuisés tout tes arguments pour faire appelle à sa rationalité, voila se que je préconise...
C'est vraiment minable, je sais...

Merci pour vos réponses

En effet, c'est ce que j'essaie de faire, d'ailleurs on s'est déjà dit plusieurs fois qu'on éviterait ce genre de sujets, mais il arrive toujours un moment où elle y fait quand même allusion. Le problème c'est que j'ai tendance à tiquer à ce moment-là et je me rends compte trop tard que j'aurais du dire stop avant, ou au pire ne pas y prêter attention et laisser passer afin de ne pas rouvrir le débat. Mais j'ai cette sale habitude de ne pas vouloir "céder" à ce genre de choses. Il faudrait que je travaille sur ça en fait^^! Pourtant je demande pas grand chose juste un petit "d'après moi"/"de mon point de vue"/"je pense" ^^
Merci pour les arguments Siegahertz J'essaierai en dernier ressort!

Bonjour Yatta .

Le conseil de Vic m'a l'air plus sage. Dans une discutions de ce type, ne cherche pas à avoir raison si le sujet ne t’intéresse pas. J'ai des amis athée qui parfois disent des choses qui me chatouillent. Parfois je me sens horriblement frustré de ne pas y répondre... et ceux qui me connaissent sur ce forum savent que je ne me ménage pas pour répondre ^^. Ma fierté ne fait pas vraiment le poids à coté de l'importance que je porte à leur amitié. Si c'est la même chose pour toi, suis le conseil simple de Vic. Dès que tu entends une allusion à la religion, fais comme si tu n'avais pas entendu et laisse la pression s'écouler.

A j'ai bien dit en dernier recourt.
C'est pas le genre de truc qu'on sort à la légère.

En fait ça rejoint presque les arguments des "présuppositionnistes" comme Eric Hovid et son pote Sye...

C'est une fin de conversation pour faire réfléchir sur le pourquoi la conversation se finit. (les précédent cités refusant la conversation dès le départ se qui les faits passer pour des enflures)

yatta a écrit :Bonjour à tous!
Bon, déjà je ne savais pas trop où placer ce sujet, étant donné que je ne suis pas athée mais agnostique, mais j'imagine que ça fera l'affaire ^^

Donc je rencontre des problèmes qui commencent à me peser avec une personne de mon entourage qui est chrétienne. On s'entend plutôt bien à part des déviances de convictions (politiques, religieuses,...). Le truc c'est que quand on parle (de la société, débats,...), on finit toujours par parler de religion, parce que cette personne est très très croyante et relie ses croyances à pratiquement tout (ce que je comprends tout à fait quand la spiritualité a une place importante dans nos vies). C'est là que les choses tournent mal, puisqu'elle se met à affirmer des choses ayant un rapport avec sa religion (comme ce qu'il y a après la mort, ou alors que tout le monde devrait suivre les paroles de la Bible,...), en sachant très bien que nous ne partageons les mêmes croyances, et que souvent il n'y a pas de réel rapport avec la conversation. Soit, je lui réponds donc "ok, enfin, ça après c'est subjectif, c'est ton point de vue" et à partir de là, il lui faut absolument me montrer que j'ai tord et m'exposer des preuves pour ce faire. Sauf qu'évidemment, ses preuves n'ont pas la même valeur à mes yeux qu'aux siens, ce que je lui dit, mais que de toute façon qu'importe, je n'ai pas besoin de preuves car je me fiche bien de savoir si telles ou telles croyances religieuses sont les "vraies", je les respecte toutes (et j'espère, même j'oserai dire: j'exige ce respect en retour), c'est d'ailleurs ce que je trouve beau dans la foi: on ne peut pas être totalement sûr de par des preuves physiques, mais par son coeur. Mais cette personne n'accepte pas que je n'y crois pas et plutôt que d'en terminer là, elle insiste et insiste parce que soit disant elle le fait par amour pour moi car elle ne veut pas que j'aille en enfer. Je n'appelle pas cela de l'amour, plutôt de l'intolérance, et à force ça finit vraiment par me blesser, je le ressens comme un manque de respect. D'ailleurs, elle a déjà dit à demi-mots qu'elle me considérait comme une mauvaise personne (parce que je ne croyais pas en son dieu), et son amour je vois plutôt ça comme une obligation ( parce qu'elle me considère comme une création de Dieu) qu'autre chose, elle ne m'apprécie pas pour ce que je suis. J'ai beau lui expliquer, impossible de lui faire comprendre car elle est tellement persuadée que c'est elle qui détient la vérité absolue et que je suis dans le déni,..., ce qui rend tout ça légitime à ses yeux. A force, j'ai plus envie de parler avec cette personne,...

Je trouve qu'on parle beaucoup de l'intolérance des non-croyants et autres envers les croyants ou croyants/croyants mais pas assez de l'intolérance des croyants envers les non-croyants et autres

Voila, est-ce que certains sont dans le même cas? Comment faites-vous? Des conseils? (sur l'intolérance en général d'ailleurs)

Je vis la situation inverse : une collègue athée qui tient un discours méprisant sur les religions et la spiritualité. Je ne lui demande pas d'être tolérante, je me moque royalement qu'elle tolère que je sois croyant. Je lui demande seulement d'être respectueuse vis-à-vis des convictions des autres, quelles qu'elles soient. Un autre collègue m'avait répondu, quand je lui ai dit que j'allais à l'église et que je pratiquais, qu'il était surpris, tant je suis plutôt discret et pas du tout enclin à dévier sur le champ religieux ou moral quand on parle d'un sujet. Je l'ai pris comme un compliment, ce qui me fait dire que dans le cas du différend (léger, je m'entends bien avec elle tout de même) que j'ai avec ma collègue athée, le problème ne vient pas (trop) de moi.

Bon, on fait quoi maintenant ?

Ça dépend des pensés religieuses en fait^^

Tolèrerais-tu l'intolérable?

Je pense pas... Maintenant elle peut aussi être une mordus de débat, dans se cas là, fais lui bien comprendre que la discutions ne t’intéresse pas. Si elle persiste... Soit verbalement insultant, a la rigueur. Ou au pire, l' état garantis un contre si il y a persécution. une vidéo suffirait.

En même temps, selon moi, elle a raison... C'est peut être une connasse mais elle a raison alors je suis un peu subjectif à la question...non?

Siegahertz a écrit :Ça dépend des pensés religieuses en fait^^

Tolèrerais-tu l'intolérable?

Je pense pas... Maintenant elle peut aussi être une mordus de débat, dans se cas là, fais lui bien comprendre que la discutions ne t’intéresse pas. Si elle persiste... Soit verbalement insultant, a la rigueur. Ou au pire, l' état garantis un contre si il y a persécution. une vidéo suffirait.

Le débat m'intéresse, mais pas à elle. Elle se contente de dénigrer. Elle fuit le débat à cause de la vacuité de ses idées. Un jour, elle a critiqué Léonard, un évêque belge critiqué pour des positions parfois incomprises. J'ai voulu corriger ce qu'elle disait, y a pas eu de réponse, là.

En même temps, selon moi, elle a raison... C'est peut être une connasse mais elle a raison alors je suis un peu subjectif à la question...non?

Non, ce n'est pas une connasse. J'ai écrit que je m'entendais bien avec elle Il y a simplement qu'elle est dans l'air du temps, elle est à la mode, et il est tellement cool de critiquer la religion, Dieu... On se croit fort, surhumain. Pas besoin de Dieu, c'est puissant ! Et puis, c'est une consommatrice effrénée. Ça ne va pas nécessairement de pair avec l'athéisme, mais ça ne peut pas coller avec la foi. De mon point de vue, en tout cas. Et elle a des moeurs scandaleuses.

Je dirais plutôt qu'il n'y a pas de preuve que Dieu existe alors pourquoi y croire, mais bon.
A toi d’essayer de comprendre sa position aussi. Dénigrer est une bonne chose si c'est justifier, non?
Dans le cas contraire, effectivement... Boaf...

Siegahertz a écrit :Je dirais plutôt qu'il n'y a pas de preuve que Dieu existe alors pourquoi y croire, mais bon.
A toi d’essayer de comprendre sa position aussi. Dénigrer est une bonne chose si c'est justifier, non?
Dans le cas contraire, effectivement... Boaf...

Il n'y a pas de preuve que tes parents t'aiment, donc pourquoi les aimer ?
Je comprends sa position, comme je comprends la position de celui qui tue pour une raison compréhensible - sans toutefois être d'accord avec lui. Sa position est logique dans un monde et à une époque où ne pas croire en Dieu revient à s'imaginer que l'on s'assume pleinement, que l'on est plus fort que les croyants "qui paniquent à l'idée de mourir au point de croire à des contes merveilleux". Et puis, je comprends aussi qu'il est plus facile d'être non croyant que croyant, que ne pas croire place dans une situation plus confortable face à tout ce qui tente ici bas. Mais dénigrer, non, je ne comprends pas. Surtout de la part de personnes qui parlent systématiquement de tolérance. C'est sans doute parce qu'il leur manque l'amour et le respect de l'Autre !

Chercheur de dieu a dit :

Il n'y a pas de preuve que tes parents t'aiment, donc pourquoi les aimer ?

Encore une fois il faut placer la notion d'amour dans une hypothèse tu sais il y a souvent tout un tas de choses ou d'intêrets cachés à aimer par peur de la solitude par exemple . Le problème c'est que nous nous faisons tellement de projections sur tout et à propos de tout qu'il est difficile de distinguer si l'amour est une fabrication mentale ou une réalité. Tiens un scientifique pour faire une expérience à fait ceci , il s'est placé devant des oeufs de canard au moment de leur naissance et depuis les canetons l'ont pris pour leur mère et le suivent partout . bref , souvent ce que l'on prend pour une vérité et souvent un leurre du à notre conditionnement .

vic a écrit :Chercheur de dieu a dit :
Encore une fois il faut placer la notion d'amour dans une hypothèse tu sais il y a souvent tout un tas de choses ou d'intêrets cachés à aimer par peur de la solitude par exemple . Le problème c'est que nous nous faisons tellement de projections sur tout et à propos de tout qu'il est difficile de distinguer si l'amour est une fabrication mentale ou une réalité. Tiens un scientifique pour faire une expérience à fait ceci , il s'est placé devant des oeufs de canard au moment de leur naissance et depuis les canetons l'ont pris pour leur mère et le suivent partout . bref , souvent ce que l'on prend pour une vérité et souvent un leurre du à notre conditionnement .

Tu crois vraiment que les canards l'ont pris pour leur mère ? Tu crois vraiment que les canards ont connaissance de la notion de la maternité ? Je suis certain que si nous changions le mot "mère" par le mot "partiellement", ils n'y verraient que du feu. Donc, on va dire que les canards ont pris ce scientifique pour leur partiellement. Ça n'a pas de sens, toi et moi le savons bien. Mais les canards, eux, ne le savent pas. Chuuut...

En fait la notion d'amour au sens globale du thème te passe un peu au dessus... non?
Tu vois trop l'amour comme cette chose fantastique entre les hommes... Sans pensé que observation est une forme d'amour, le fanatisme est une forme d'amour, l' idolâtrie aussi.
Tu t’arrête trop au positif et au supra sans pensé au négatif et au minimal.

Siegahertz a écrit :En fait la notion d'amour au sens globale du thème te passe un peu au dessus... non?
Tu vois trop l'amour comme cette chose fantastique entre les hommes... Sans pensé que observation est une forme d'amour, le fanatisme est une forme d'amour, l' idolâtrie aussi.
Tu t’arrête trop au positif et au supra sans pensé au négatif et au minimal.

C'est quoi "la notion d'amour au sens global du thème" ? J'ai expérimenté l'amour, j'ai un enfant. Je sais de quoi je parle. Toi, tu essaies juste d'avoir une vision relative du sentiment d'amour. C'est comme si tu me disais que le feu est chaud, qu'il peut brûler, mais qu'il peut ne pas être chaud et ne pas brûler. Il faut concevoir le feu dans la globalité du thème, et ainsi être complètement aware, tu comprends ? [mode JCVD : ON]Tu ne crois pas à l'amour. s'il n'y a pas l'amour, plutôt que d'aimer, il faut arriver à aimer Aimé pour enfin commencer à aimer aimer.[/mode JCVD : OFF].

Je conclus de nos échanges que l'athée le plus pur/dur est celui qui a perdu la possibilité d'aimer. Or, c'est l'une des caractéristiques propres à l'être humain (jusqu'à preuve du contraire).