Religions du monde :: forum religion

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Je pose ici la question de l' "homme intérieur" car l'on en parle presque jamais, alors qu'il est clairement question de lui à plusieurs endroits dans le NT. J'attends vos réactions et commentaires.

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>>>>> 2 Cor. 4 : 16-18 : « 16 C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour. 17 Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ; 18 tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles. »


>>>>> Eph 4 : 22 et 24 : «  22 [à savoir] que vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée
et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs ; … 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies. »

L' 'homme intérieur' est évoqué ici comme ce qui est appelé à revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu, sachant que ce ne peut pas être la vieille, étant donnée qu’elle doit être rejetée. Il est en mesure de rejeter librement une personnalité, l’ancienne qui est liée à la vie selon la chair, pour en revêtir une autre, la nouvelle, qui est crée selon la volonté de Dieu.


>>>>> Rom 7 : 22-24 :«22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?»

Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour être pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur', l'âme de Paul?


>>>>> 2 Corinthiens 5 : 1-9 : « 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. »

« la maison terrestre, cette tente » désigne à l'évidence le corps physique. Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cités en annexe et le commentaire associé.

Cette « tente » est décrite comme vouée à se « dissoudre », à « dépérir » (voir le premier verset et 2 Cor. 4 : 16 cité plus haut, et comme étant « mortelle » (verset 4).

Les versets 6 et 8 apportent la preuve irréfutable que nous « demeurons dans le corps », comme nous « demeurerions » dans une « tente » (verset 1) ou dans « une maison d’habitation » (versets 2 et 4), et qu’il est possible de s’en « éloigner » (verset 8 et 9) comme nous pourrions quitter l’une ou l’autre.

Du début du verset 4 : « nous qui sommes dans cette tente », nous pouvons conclure sans aucune réserve que nous 'habitons' notre corps, et que nous ne sommes pas notre corps.

Observons aussi, que les verbes « revêtir » et « dévêtir » sont utilisés ici plusieurs fois. « Revêtir » est utilisé trois fois, et « dévêtir » deux fois. Or, nous sommes différents de ce que nous pouvons « revêtir » ou « dévêtir » et si nous pouvons ‘faire corps’ avec une tenue vestimentaire et celle-ci nous ‘coller à la peau’, cette dernière nous reste cependant ‘extérieure’ en vérité. (Relire Eph 4 : 22 et 24 cités plus haut)

Penchons nous sur le verset 8 : l’expression « pour aller » indique un sens, une direction. « …nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur » devrait se dire : « …Quitter notre corps pour aller demeurer auprès du Seigneur ». Voir à ce sujet les différentes traductions de l’ensemble de ce texte et des versets 8 et 9 en particulier:

2 Cor 5 : 8 :

(TMN) Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG3) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(ANNOBIB) nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur.
(CRAMP) dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur.
(EPEE) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(FILLION) nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur.
(JER2) Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG2) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(OSTV) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(SEMEUR) Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(TOB2) Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.

2 Cor 5 : 9 :

(TMN) C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables.
(LSG3) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(ANNOBIB) C’est pourquoi aussi, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous en sortions, nous nous efforçons de lui être agréables.
(CHOU) Ainsi donc, ayons l’ambition, que nous demeurions ici ou que nous demeurions dehors, de bien lui plaire.
(CRAMP) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons d’être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(EPEE) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(FILLION) C’est pourquoi nous nous efforçons, soit que nous soyons sortis du corps, soit que nous y habitions, de lui être agréables.
(JER2) Aussi bien, que nous demeurions en ce corps ou que nous le quittions, avons-nous à coeur de lui plaire.
(LSG2) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(MARTIN) C’est pourquoi aussi nous nous efforçons de lui être agréables, et présents, et absents.
(MARTIN_1855) C’est pourquoi aussi, nous nous efforçons de lui être agréables, et présents, et absents.
(OSTV) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(SEMEUR) Aussi, que nous restions dans ce corps ou que nous le quittions, notre ambition est de plaire au Seigneur.
(TOB2) Aussi notre ambition–que nous conservions notre demeure ou que nous la quittions–est–elle de lui plaire.

Le verset 8 indique clairement que l’âme est distincte du corps au point de se séparer de lui à la mort physique. (Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cité plus loin.)

(Versets 2 et 4 : « … dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons » et « Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés » → voir le point précédant : « cette maison d’habitation », « cette tente », soit le corps, est évoqué ici comme un lieu d’exil ou une prison.)

(Verset 4 : à la fin : voir le point suivant traitant de 1 Corinthiens 15 : 35-57, et notamment le verset 54 du passage cité.)

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[ Verset 5 : A propos de ce « gage » et de « ce qui est à venir », que les uns aient reçu « le gage de ce qui est à venir » ne signifie pas que « ce qui est à venir, à savoir l’esprit » ne concerne pas les autres. Ce « gage », autrement dit l’esprit, qui permet à Paul et à ceux qui l’ont reçu, de savoir ce que Dieu nous réserve à tous, d’en avoir un avant goût, d’avoir « bon courage » (verset 6 et 8), et de marcher « par la foi, non par la vue » (verset 7) (voir également le verset 18 de 2 Cor. 4 : 16-18 traité plus haut) ]
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L' 'homme intérieur' apparaît ici gémissant dans « cette tente », c'est lui qui désire « revêtir » son domicile céleste afin de ne pas être « trouvé nu »* . C'est cet 'homme intérieur' qui peut demeurer auprès du Seigneur en étant « loin du corps ». Cet lui dont l'équivalent est le 2° sens du mot « âme »
*note: voir plus loin le point traitant 1 Corinthiens 15 : 35-57). 

Verset 10 : « manifestés » et souvent traduit par « rendus nus ». → Ceci apporte un élément aux points traités en fin de développement et à la conclusion où il est question du jugement. – Nous verrons que ce dernier a lieu dans une condition intermédiaire où nous serions dépourvus de toute corporalité. – Voir aussi la fin du verset 10 où il est dit que nous serons jugé pour « les choses faites au moyen du corps ».

-----> D’après ce qui précède, « L’homme intérieur » (c’est-à-dire : l’âme dans son deuxième sens biblique), est évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair.


>>>>> 2 Pierre 1 : 13, 14 : "13 Mais j’estime juste, aussi longtemps que je suis dans ce tabernacle, de vous stimuler par mes rappels, 14 sachant que le moment de déposer mon tabernacle est proche, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a indiqué."

Notons ici que le mot grec pour « tabernacle » est skhnwma, soit : skenoma (skay'-no-mah), qui signifie également « tente » ou « demeure ».
– Il est donc question ici d'un tabernacle ou d'une tente encore une fois...
-----> On peut donc comprendre: a) le temple comme habitation de Dieu – b) le tabernacle de l'alliance – c) métaphore du corps humain comme la demeure de l'âme.


>>>>> 1 Corinthiens 15 : 35-57 et notamment les versets suivants :

« 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” »

S’il n’y avait pas le verset 50 (de 1 Co 15), nous pourrions conclure que c’est ce corps-ci, ce corps matériel, mortel, qui sera relevé immortel durant la dernière trompette et que (verset 54) ce « qui est corruptible [EST ce qui] revêtira l’incorruptibilité » (voir les versets 53 et 54).

Or, que dit ce verset?

Voyons:

« 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. »

Ni la chair, ni le sang, ni la corruption, ne participeront à la vie éternelle ! Pour hériter du royaume de Dieu, revêtir l’incorruptibilité ou l’immortalité, il faut être plus que chair, sang et corruption ! L’« âme » (l' 'homme intérieur') est autre chose que cela, elle n’est pas le corps !

Le corps physique est appelé à disparaître, à se corrompre, à retourner à la poussière, ce qui n’est pas le cas de l’âme , de l’identité personnelle (2° sens du mot âme ou autrement dit: l' 'homme intérieur'). C’est cette dernière qui par delà la dissolution du corps physique, est destinée à revêtir un corps spirituel, l’immortalité et l’incorruptibilité. L’âme est donc ce « grain nu »*, ce principe dont il est dit : (verset 44) « Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel » … (Lire les versets 42 à 44.)

*Voir le début du verset 37 :

« 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu »

Attention ! : Ne pas confondre corps spirituel et esprit.

Voir les différentes traductions du verset 44:

1 Cor 15 : 44 :

(TMN) Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
(Drb3) il est semé corps animal, {c. à d. qui, par l’âme vivante, a une vie animale.} il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, {R.: il y a.} il y en a aussi un spirituel;
(ANNOBIB) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il existe un corps animal, il en existe aussi un spirituel;
(BYZ) (tr) (IGNT) speiretai {IT IS SOWN} swma {A BODY} qucikon {NATURAL,} egeiretai {IT IS RAISED} swma {A BODY} pneumatikon {SPIRITUAL:} estin {THERE IS} swma {A BODY} qucikon {NATURAL,} kai {AND} estin {THERE IS} swma {A BODY} pneumatikon {SPIRITUAL.}
(CHOU) ce qui est semé corps psychique, se réveille corps pneumatique. S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps pneumatique.
(CRAMP) semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel.
(FILLION) il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel,
(JER2) on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
(KJFBETA) Il est semé un corps naturel, il ressuscite corps spirituel. Il y a un corps naturel, et il y a un corps spirituel,
(LSG2) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
(MARTIN) Il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel: il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel.
(OSTV) Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel; il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel,
(SEMEUR) Ce que l’on enterre, c’est un corps doué de la seule vie naturelle; ce qui revit, c’est un corps dans lequel règne l’Esprit de Dieu. Aussi vrai qu’il existe un corps doté de la seule vie naturelle, il existe aussi un corps régi par l’Esprit.
(TOB2) semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.


>>>>> 1 Tess 5 : 23 : « … que l’esprit et l’âme et le corps qui sont vôtres… »

« … et que tout votre être(1)  : l’esprit(2), l’âme(3) et le corps(4), … » (D’après LSG)

- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle vital
- 3) entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' "homme intérieur" dont il est fait mention à plusieurs reprises dans le texte Biblique]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ou le corps spirituel la demeure céleste.

-----> 1) 1° sens - et 3) 2° sens du mot âme.

Différentes traductions de 1 Tess 5 : 23 :

(TMN) Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ
(LSG2) (LSG3) Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !
(ANNOBIB) Or, que lui–même, le Dieu de la paix, vous sanctifie parfaitement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible en l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ.
(CRAMP) Que le Dieu de paix lui–même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, se conserve sans reproche, jusqu’au jour de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(EPEE) Or, que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(JER2) Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit gardé sans reproche à l’Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.
(KJFBETA) Et que le vrai Dieu de paix vous sanctifie entièrement, et je prie Dieu que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irréprochable jusqu’à la venue de notre Seigneur Jésus-Christ
(tr) (WH) (BYZ) (IGNT) autov de {NOW HIMSELF} o {THE} yeov thv {GOD} eirhnhv {OF PEACE} agiasai {MAY SANCTIFY} umav {YOU} oloteleiv {WHOLLY;} kai {AND} oloklhron {ENTIRE} umwn to {YOUR} pneuma {SPIRIT} kai h {AND} quch {SOUL} kai to {AND} swma {BODY} amemptwv {BLAMELESS} en {AT} th {THE} parousia {COMING} tou kuriou hmwn {OF OUR LORD} ihsou {JESUS} cristou {CHRIST} thrhyeih {MAY BE PRESERVED.}


L’âme (ou l' 'être' ou l' 'homme' 'intérieur') est distincte du corps :


>>>>> Mt 10 : 28 :«28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. »

Le corps peut être tué sans que l’âme le soit, donc l’âme ne se réduit pas au corps, la mort physique n’est pas ce qui constitue la destruction de l’âme (l' 'homme intérieur') qui a lieu dans la géhenne.


>>>>> Luc 12 : 5 : «5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. »

Après la mort physique, que reste t’il a jeter dans la géhenne ? S'il reste quelque chose à jeter dans la géhenne après la mort physique c'est qu'il y a bien quelque chose d'autre que le corps physique qui constitue notre personnalité. Il est encore bien évidemment question de l'âme (vue comme l' 'homme intérieur').

L’âme vue comme cet 'homme intérieur', autrement dit: notre dimension psychique et subjective, a nous l’avons vu, un devenir différent du corps, évoqué dans la bible comme « une tente », « une demeure »[/u], ou encore « un vêtement » de nature éphémère. Ceci est parfaitement indéniable. La Bible enseigne que l’âme subsiste au corps physique.


>>>>> Hébreux 1 : 11-12 :11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais.

Puisque le vêtement de dessus est la chair, qui est la personne qui le revêt, et qui contrairement à lui ne vieillit pas, ne change pas, et dont les années ne finiront jamais ? C'est encore une fois l' 'homme intérieur', l'âme dans le sens de personne ou d'individualité subjective.


>>>>> Jude : 23 :«23 …Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair. »

-----> Quel est ce vêtement intérieur? (Voir les autres passages de la Bible où il est fait mention de vêtements de dessus et de dessous.




D'après des extraits du doc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle ?" http://www.forum-religion.org/topic28210.html

Si nous entretenons des liens étroits avec Jéhovah Dieu, nous serons peut-être fatigués physiquement, mais jamais nous ne nous lasserons de l’adorer. Jéhovah est celui qui “ donne de la force à celui qui est épuisé ; et chez celui qui est sans énergie vive il fait abonder toute la vigueur ”. Isaïe 40:28, 29.

Merci pour ce verset d'Isaïe même s'il n'est pas du tout en rapport avec le sujet.



Mais j'aurais bien aimé aussi quelques commentaires et observations en référence aux passages que je cites plus haut et qui évoquent cet 'homme intérieur' ce 'grain nu', notions totalement occultées donc inconnues chez les Témoins de Jéhovah, notions directement en rapport avec ce qu'est l'âme dans son sens subjectif autrement dit en tant que réalité psychique individuelle et personnelle intérieure, composante de l'être global que nous formons, dissociable du corps.



Amicalement.

Bonjour J'minterroge,
J'avoue ne pas comprendre vraiment la question car il s'agit là d'une expression qui est toujours employée dans notre langue pour désigner la personnalité.
L'homme intérieur est ce qu'est vraiment la personne, sa personnalité profonde en opposition avec son apparence ou l'impression qu'elle donne.
Le Christ a, par exemple, dénoncé les docteurs de la Loi qui semblaient à leurs contemporains des auditeurs de la loi alors qu'en réalité ils étaient tout autre. Il a d'ailleurs utilisé une comparaison très forte :
Matthieu 7:27Quel malheur pour vous, scribes et pharisiens, hypocrites ! Vous ressemblez à des sépulcres blanchis qui paraissent beaux au dehors, et qui au dedans sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impureté. NBS
La Bible fait bien une distinction entre l'esprit (ou pensée, conscience, personnalité etc.) et la chair (notre corps, nos pulsions etc.) et l'opposition qu'il peut y avoir entre ce que nous voulons et ce que nous faisons mais ce n'est pas pour autant que ces deux choses sont indépendantes l'une de l'autre et/ou peuvent avoir une vie indépendante l'une de l'autre.
L'idée que la pensée peut survivre au corps est une poursuite du mensonge des origines : Dieu dit à l'homme : tu mourras, Satan dis : vous ne mourrez pas, à chacun de choisir qui il veut croire.
Le fait de dire qu'une âme survivrait à la mort physique revient à nier la résurrection, la ramenant, tout au plus, à la création d'une nouvelle enveloppe pour un être immortel.
Petit détail, le mot "athanasia" traduit par immortalité est utilisé à 3 reprises dans les écritures grecques chrétiennes :
1 Corinthiens 15:53Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité. 54Lorsque le périssable aura revêtu l'impérissable, et que le mortel aura revêtu l'immortalité, alors se sera accomplie la parole qui est écrite NBS
et 1 Timothée 6:16lui qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible,qu'aucun homme n'a vu ni ne peut voir ;à lui, honneur et pouvoir éternel ! Amen !
L'homme ne possède donc en aucun cas l'immortalité, que ce soit pour son corps ou pour sa pensée. L'immortalité est dans la Bible une grâce, un don qui peut être fait et en aucun cas un attribut.
Bonne journée,
Pierre

Bonjour né de nouveau,

né de nouveau a écrit :J'avoue ne pas comprendre vraiment la question car il s'agit là d'une expression qui est toujours employée dans notre langue pour désigner la personnalité.
L'homme intérieur est ce qu'est vraiment la personne, sa personnalité profonde en opposition avec son apparence ou l'impression qu'elle donne....

Ce que tu ne comprends pas c'est une chose pourtant évidente: " l' 'homme' ou l' 'être' 'intérieur" est ce à quoi réfère la notion d'âme dans le Nt dans au moins 39 occurrences du mot - je parle du mot "psukhê" - sur 87 (et même probablement en réalité plutôt 86, car pour un verset, il semble y avoir eu erreur de copie...
Voir mon post page 5 du sujet: "mort ou survie de l'âme ?"
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 09-60.html)
Bref, le mot grec "psukhê" que nous traduisons par le mot "âme" désigne l' 'être' ou l' 'homme intérieur, autrement dit la personnalité subjective, dans 39 occurrences sur 86 si ce n'est plus, car dans 44 autres cas, où l' âme correspond à la notion de 'Personne', certaines fois il s'agit aussi de la Personne intérieure.

Ce que tu ne comprends pas aussi, c'est que cet "homme intérieur" est décrit comme distinct du corps et comme étant ce qui "revêtira" un "corps spirituel" à la résurrection.

L' "homme intérieur" n'est ni plus ni moins que l'âme, et ce qui est dit de lui - et par conséquent d'elle -, est sans équivoque.

Exemple: Matthieu 10: 28:

"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme..."

-----> C'est clair n'est-ce pas?

né de nouveau a écrit :La Bible fait bien une distinction entre l'esprit (ou pensée, conscience, personnalité etc.) et la chair (notre corps, nos pulsions etc.)

Pourquoi parles-tu d'esprit ici???

Pour désigner la 'Personne' ou l' 'être intérieur', c'est le mot "psukhê" qui est utilisé cher ami, pas le mot "pneuma"!

né de nouveau a écrit :... et l'opposition qu'il peut y avoir entre ce que nous voulons et ce que nous faisons mais ce n'est pas pour autant que ces deux choses sont indépendantes l'une de l'autre et/ou peuvent avoir une vie indépendante l'une de l'autre.

Si tu relis bien les passages cités plus haut et dans le post conseillé, ainsi également que ceux que tu pourras retrouver dans mon document en deux partie page 7 du sujet: "L'âme meurt-elle?" (http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html), tu comprendras que ce que tu dis là n'est pas vrai.

né de nouveau a écrit :L'idée que la pensée peut survivre au corps est une poursuite du mensonge des origines : Dieu dit à l'homme : tu mourras, Satan dis : vous ne mourrez pas, à chacun de choisir qui il veut croire.

De ce que Dieu a dit à Adam et qui est une vérité indiscutable, tu ne peux pas conclure que l'âme ne survive pas à la mort physique. La mort physique concerne le corps physique cher ami, "cette tente" vouée "à se dissoudre" (2 Cor 5:1), pas l'âme telle que la Bible et principalement le NT la décrit et la présente, c'est-à-dire: l' "homme intérieur" ou la Personne subjective, comme l'on voudra. Je pense l'avoir déjà clairement prouvé à partir des textes de la Bible.

Nous mourrons en tant que créatures vivantes, mais nos êtres intérieurs survivent dans le 'séjours des morts' prévu à cet effet.

De cela nous pouvons comprendre que les morts ce ne sont pas des cadavres en décomposition...

né de nouveau a écrit :Le fait de dire qu'une âme survivrait à la mort physique revient à nier la résurrection, la ramenant, tout au plus, à la création d'une nouvelle enveloppe pour un être immortel.

Je ne suis pas d'accord: en quoi le fait qu'une âme survive à la mort physique nierait-il la résurrection? Je trouve que c'est toi là, qui ramènes la résurrection à peu de chose... Une survie de l' âme entre la première mort et la résurrection est un état de fait ne pouvant qu'être compris dans le sens d'une attente de cette dernière, ce qui tendrait plutôt à la confirmer.

Ce n'est pas la poussière retournée à la poussière qui sera relevée! Tu peux en être sûr!

né de nouveau a écrit :Petit détail, le mot "athanasia" traduit par immortalité est utilisé à 3 reprises dans les écritures grecques chrétiennes :
1 Corinthiens 15:53Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité. 54Lorsque le périssable aura revêtu l'impérissable, et que le mortel aura revêtu l'immortalité, alors se sera accomplie la parole qui est écrite NBS
et 1 Timothée 6:16lui qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible,qu'aucun homme n'a vu ni ne peut voir ;à lui, honneur et pouvoir éternel ! Amen !
L'homme ne possède donc en aucun cas l'immortalité, que ce soit pour son corps ou pour sa pensée. L'immortalité est dans la Bible une grâce, un don qui peut être fait et en aucun cas un attribut.

Oui, tu as bien raison de le souligner, en effet la Bible ne présente au aucun endroit l'âme comme immortelle par nature, c'est parfaitement exact. Ceci serait plutôt le fait de la pensée grecque. Si donc l'âme survit à la mort physique, ce n'est pas par elle-même parce qu'elle serait indestructible ; si elle survit et perdure pour au moins un temps, ce ne peut être que par la seule volonté de Dieu. -----> Là dessus nous sommes d'accords!


Bonne journée également,


Amicalement.

Je constate que J'm'interroge avance un peu rapidement sans prendre le temps de produire des preuves bibliques.
Il fait référence à une étude que j'ai produite et qu'il s'approprie et modifie un peu facilement.

De l'étude ci-dessous, il ressort que 87 textes du NT reproduisent le mot âme.
42 % de ces utilisations, soit 37 textes, valident la définition qui veut que l'âme soit la vie. (même celle des animaux).
46 % de ces utilisations, soit 40 textes, donnent comme définition au mot âme la liste suivante : l'être, la personne, moi, toi, eux, l'homme..
Restent 12 % qui concernent des images liées à l'unité, la désignation d'animaux, et 7 textes qui doivent être débattus..

J"m'interroge prétend qu'il faut par exemple remplacer le sens de "vie" donné au mot "âme" par le mot "personne".
Il ne produit que sa propre analyse sans nous permettre de le lire dans une quelconque traduction biblique.

Voici donc l'analyse biblique du mot "âme" dans le Nouveau Testament..

Ci-dessous la liste complète des utilisations du mot âme par les chrétiens classée par sens et par chronologie.
Le premier texte est tiré de la TMN qui a choisi de reproduire à chaque fois le mot grec "psucké" par le mot français "âme"
Le second texte est tiré de la bible protestante Louis Segond..

La vie

Mat 2:20.
"et dit : “ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts."
"et dit : Lève-toi, prends l'enfant et sa mère, et retourne dans le pays d'Israël, car ceux qui en voulaient à la vie de l'enfant sont morts"

Mat 6:25.
" Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes "
" Ne vous inquiétez pas, pour votre vie "

Mat 6:25.
L’âme ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?

Mat 10:39.
"Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera"
"Celui qui aura trouvé sa vie la perdra, et celui qui aura perdu sa vie à cause de moi la trouvera"

Mat 16:25.
" Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ? "
"Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi la trouvera. 26Et à quoi servira-t-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd sa vie ? Ou bien, que donnera un être humain en échange de sa vie ? "

Mat 20:28.
"De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup"
"C'est ainsi que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude."

Marc 3:4. (voir Luc 6:9 un peu plus bas)
"Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? "
"Puis il leur dit : Qu'est-ce qui est permis, un jour de sabbat ? Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver ou de tuer ? "

Marc 8:35.
"Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36 Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? 37 Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? "
"Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36Et à quoi sert-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd sa vie ? Que donnerait un être humain en échange de sa vie ?"

Marc 10:45.
"Car le Fils de l’homme lui-même est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup"
"Car le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude"

Luc 6:9.
" Est-il permis, le sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une âme ou de la détruire ? "
" Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une vie ou d'en causer la perte ? "

Luc 9:24.
" Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi, celui-là la sauvera "
" Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi la sauvera."

Luc 12:20.
" Mais Dieu lui a dit : ‘ Homme déraisonnable, cette nuit même on te réclame ton âme"
" Mais Dieu lui dit : Homme déraisonnable, cette nuit même ta vie te sera redemandée ! "

Luc 12:22.
"Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes, quant à ce que vous mangerez "
" Ne vous inquiétez pas, pour votre vie, de ce que vous mangerez "

Luc 12:23.
" Car l’âme vaut plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement "
" Car la vie est plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement "

Luc 14:26.
" Si quelqu’un vient vers moi et ne hait pas son père, et [sa] mère, et [sa] femme, et [ses] enfants, et [ses] frères, et [ses] sœurs, et jusqu’à son âme même, il ne peut être mon disciple "
" Si quelqu'un vient à moi et ne déteste pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple."

Luc 17:33.
" Quiconque cherche à préserver son âme pour lui-même la perdra, mais quiconque la perd la gardera en vie"
" Celui qui cherchera à sauvegarder sa vie la perdra, et celui qui la perdra la préservera."

Luc 21:19.
" Par votre endurance, vous acquerrez vos âmes "
" par votre persévérance, acquérez la vie ! "

Jean 10:11.
" Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis "
" C'est moi qui suis le bon berger. Le bon berger se défait de sa vie pour ses moutons "

Jean 10: 17
" C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau "
" Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma vie pour la reprendre."

Jean 12:25.
" Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle "
" Celui qui tient à sa vie la perd, et celui qui déteste sa vie dans ce monde la gardera pour la vie éternelle. "

Jean 13:37.
" Je livrerai mon âme pour toi. ” 38 Jésus répondit : “ Tu livreras ton âme pour moi ? "
" Je suis prêt à me défaire de ma vie pour toi. 38Jésus répondit : Tu es prêt à te défaire de ta vie pour moi ! "

Jean 15:13.
" Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis. "
" Personne n'a de plus grand amour que celui qui se défait de sa vie pour ses amis. "

Actes 15:26.
" des hommes qui ont livré leurs âmes pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ "
" eux qui ont livré leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus-Christ."

Actes 20:10.
" 10 Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui "
" Alors Paul est descendu, s'est jeté sur lui et l'a pris dans ses bras ; puis il a dit : Ne vous agitez pas ! Il est vivant."

Actes 20:24.
" Et pourtant je n’attache aucun prix à mon âme, comme si elle m’était précieuse "
" Pourtant je ne fais aucun cas de ma propre vie, comme si elle m'était chère,"

Actes 27:10.
" en leur disant : “ Hommes, je vois que la navigation va se faire avec dommage et grande perte, non seulement pour la cargaison et le bateau, mais aussi pour nos âmes "
" Je vois, mes amis, que ce voyage sera dangereux : le bateau et sa cargaison vont subir de graves dommages et, de plus, nous risquons nous-mêmes d'y perdre la vie" BFC

Actes 27:22.
" Mais maintenant je vous recommande d’avoir bon courage, car pas une âme parmi vous ne sera perdue "
" Mais maintenant, je vous exhorte à prendre courage ; car aucun de vous ne périra, mais seulement le bateau."

Romains 11:3.
" Jéhovah, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels, et moi seul je suis resté, et ils cherchent mon âme "
" Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont démoli tes autels ; je suis resté, moi seul, et ils en veulent à ma vie."

Romains 16:4.
" qui ont risqué leur propre cou pour mon âme "
" qui ont risqué leur tête pour sauver ma vie "

II cor 1:23.
" Maintenant j’invoque Dieu comme témoin contre mon âme même, que c’est pour vous épargner que je ne suis pas encore venu à Corinthe "
" Moi, j'en prends Dieu à témoin, sur ma vie : c'est pour vous ménager que je ne suis plus venu à Corinthe "

Phil 2:30.
" parce que, à cause de l’œuvre du Seigneur, il s’est trouvé bien près de la mort, risquant son âme "
" car c'est pour l'œuvre du Christ qu'il a été près de mourir ; il a risqué sa vie "

I Thes 2:8.
" Ainsi, ayant pour vous une tendre affection, nous étions contents de vous communiquer non seulement la bonne nouvelle de Dieu, mais encore nos âmes mêmes, parce que vous étiez devenus pour nous des bien-aimés."
" nous aurions voulu, dans notre tendresse pour vous, vous donner non seulement la bonne nouvelle de Dieu, mais encore notre propre vie, tant vous nous étiez devenus chers."

Héb 10:38.
" Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme " Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme."

Jacques 1:21.
" C’est pourquoi rejetez toute saleté et ce qui surabonde : la méchanceté, et acceptez avec douceur l’implantation de la parole qui peut sauver vos âmes."
" Aussi, rejetant toute saleté et tout débordement de malfaisance, accueillez avec douceur la Parole, qui a été plantée en vous et qui peut vous sauver."

I Pierre 1:9.
" puisque vous recevez la fin de votre foi, le salut de vos âmes."
" tandis que vous obtenez le salut comme aboutissement de votre foi."

I Jean 3:16.
" Par là nous avons appris à connaître l’amour, parce que celui-là a livré son âme pour nous, et nous sommes tenus de livrer [nos] âmes pour [nos] frères "
" A ceci nous connaissons l'amour : c'est que lui s'est défait de sa vie pour nous. Nous aussi, nous devons nous défaire de notre vie pour les frères. "

Rév 12:11.
" Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort "
" Mais eux, ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage ; ils n'ont pas aimé leur vie, même face à la mort."


Sang ou vie.

Rév 6:9.
"  Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu "
" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu "


Animaux.

Rév 8:19.
" et le tiers des créatures qui sont dans la mer et qui ont des âmes sont mortes, et le tiers des bateaux ont fait naufrage."
" e tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient souffle de vie mourut, et le tiers des bateaux périt "

Rév 16:3.
" Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute âme vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer"
" Le deuxième répandit sa coupe dans la mer ; celle-ci devint du sang, comme celui d'un mort, et tous les êtres vivants qui étaient dans la mer moururent."


l'être, l'être vivant, la personne

Mat 22:37.
"Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée"
"Il lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ton intelligence."

Marc 12:30.
"et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force"
"et tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ton intelligence et de toute ta force. "

Luc 10:27.
" Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée "
" Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ton intelligence "

Actes 2:41. même idée Actes 7:14. Actes 27:37. I Pierre 3:20.
" Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille âmes furent ajoutées
" Ceux qui accueillirent sa parole reçurent le baptême ; en ce jour-là, environ trois mille personnes furent ajoutées "

Actes 14:22.
" fortifiant les âmes des disciples, les encourageant à demeurer dans la foi "
" ils affermissaient les disciples et les encourageaient à demeurer dans la foi "

Actes 15:24.
" Puisque nous avons appris que quelques-uns de chez nous vous ont troublés par des discours, essayant de bouleverser vos âmes "
" Nous avons appris que quelques individus sortis de chez nous, auxquels nous n'avions donné aucun ordre, vous ont troublés et inquiétés par leurs discours."

I Cor 15:45.
" C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante "
" C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel."

II Cor 6:6.
" servant non parce qu’on vous voit [et] pour plaire aux hommes, mais comme les esclaves du Christ, faisant la volonté de Dieu de toute leur âme. "
"non pas seulement sous leurs yeux, comme s'il s'agissait de plaire à des humains, mais comme des esclaves du Christ, qui font de toute leur âme la volonté de Dieu."

Col 3:23.
" Tout ce que vous faites, travaillez-y de toute votre âme, comme pour Jéhovah "
" Quoi que vous fassiez, travaillez-y de toute votre âme, comme pour le Seigneur, et non pour des humains "

Jacques 5:20.
" sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés."
" qu'il sache que celui qui ramène un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera sa vie de la mort et couvrira une multitude de péchés. "

I Pierre 2:11.
" ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’âme "
" gardez-vous des passions humaines qui font la guerre à votre être." BFC

II Pierre 2:8.
" car ce juste, par ce qu’il voyait et entendait quand il habitait parmi eux, tourmentait de jour en jour son âme juste à cause de leurs actions illégales "
" car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait jour après jour son âme de juste à cause du mal qu'il voyait et entendait "


Moi, je, toi, vous, chacun, l'homme .

Mat 12:18.
" “ Voyez ! Mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé que mon âme a agréé ! "
"Voici mon serviteur, celui que j'ai choisi, mon bien-aimé, celui en qui j'ai pris plaisir.

Mat 26:38.
"Alors il leur dit : “ Mon âme est profondément attristée, oui jusqu’à la mort"
"et il leur dit : Je suis triste à mourir ; demeurez ici et veillez avec moi. "

Marc 14:34.
" Et il leur dit : “ Mon âme est profondément attristée, oui jusqu’à la mort. Restez ici et veillez. ”
" Il leur dit : Je suis triste à mourir ; demeurez ici et veillez. "

Luc 1:46.
" Et Marie dit : “ Mon âme magnifie Jéhovah"
" Et Marie dit : Je magnifie le Seigneur,"

Luc 2:35.
" oui, une longue épée te passera au travers de l’âme,"
" et, toi-même, une épée te transpercera "

Luc 12:19.
" et je dirai à mon âme : “ [Mon] âme, tu as quantité de bonnes choses en réserve pour de nombreuses années ; tiens-toi tranquille, mange, bois, donne-toi du bon temps "
" et alors je pourrai me dire : « Tu as beaucoup de biens en réserve, pour de nombreuses années ; repose-toi, mange, bois et fais la fête. »

Jean 10:24.
" Jusqu’à quand tiendras-tu nos âmes en suspens ? "
" Jusqu'à quand nous feras-tu languir ? "

Jean 12:27
"Maintenant mon âme est troublée, et que dirai-je ? "
"Maintenant je suis troublé. Et que dirai-je ?"

Actes 2:27.
" parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption
" car tu ne m'abandonneras pas au séjour des morts, tu ne laisseras pas ton Saint voir la décomposition."

Actes 2:43.
"Oui, la crainte s’emparait de toute âme, et il se faisait beaucoup de présages et de signes par l’intermédiaire des apôtres "
"La crainte s'emparait de chacun, et beaucoup de prodiges et de signes se produisaient par l'entremise des apôtres."

Actes 3:23.
" Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple "
" Mais quiconque n'écoutera pas ce prophète sera détruit, il disparaîtra du peuple."

Romains 2:9.
" tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec "
" Détresse et angoisse pour tout homme qui produit le mal, pour le Juif d'abord, mais aussi pour le Grec ! "

Romains 13:1.
" Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures, car il n’y a pas d’autorité si ce n’est de par Dieu "
" Que chacun soit soumis aux autorités établies ; car il n'y a pas d'autorité qui ne vienne de Dieu, "

II Cor 12:15.
" Quant à moi, très volontiers je dépenserai [tout ce que j’ai] et je serai entièrement dépensé pour vos âmes "
" Quant à moi, je ferai très volontiers des dépenses, et je me dépenserai moi-même pour vous. "

Phil 2:19.
" Pour moi, j’espère dans le Seigneur Jésus vous envoyer bientôt Timothée, pour que je sois une âme joyeuse "
" J'espère, dans le Seigneur Jésus, vous envoyer bientôt Timothée pour être moi-même rasséréné par les nouvelles que j'aurai de vous "

I Thes 5:14.
" parlez de façon consolante aux âmes déprimées "
" réconfortez ceux qui sont abattus "

Hébreux 12:3.
" Oui, considérez attentivement celui qui a enduré une telle contradiction de la part des pécheurs contre leurs propres intérêts, pour que vous ne vous fatiguiez pas et ne défailliez pas dans vos âmes "
" Considérez en effet celui qui a enduré une telle opposition de la part des pécheurs, pour que vous ne vous lassiez pas, par découragement."

Hébreux 10:38.
" Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui "
" Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui."

Hébreux 13:17.
" Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vos âmes "
" Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez-leur soumis : ils veillent sur vous "

I Pierre 1:22.
" Maintenant que vous avez purifié vos âmes par [votre] obéissance à la vérité "
" Comme vous vous êtes purifiés, par l'obéissance à la vérité "

I Pierre 2:25.
" mais maintenant vous êtes retournés vers le berger et surveillant de vos âmes "
" mais maintenant vous êtes retournés vers celui qui est votre berger et votre gardien."

I Pierre 4:19.
" Ainsi donc, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu continuent à confier leurs âmes à un Créateur fidèle pendant qu’ils font le bien."
" Ainsi, qu'en faisant le bien ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu s'en remettent au Créateur, qui est digne de confiance "

II Pierre 2:14.
" Ils ont les yeux pleins d’adultère et qui sont incapables de rompre avec le péché, et ils séduisent les âmes instables "
" ils ont les yeux pleins d'adultère et, insatiables de péché, ils séduisent les gens mal affermis ".

Rév 18:14.
" Oui, le beau fruit que désirait ton âme s’en est allé loin de toi "
" Le fruit mûr que tu désirais s'en est allé loin de toi "

Rév 18:13.
" et cinnamome, et amome, et encens, et huile parfumée, et oliban, et vin, et huile d’olive, et fleur de farine, et blé, et bestiaux, et moutons, et chevaux, et voitures, et esclaves, et âmes humaines "
" cannelle, aromates, parfums, myrrhe, encens, vin, huile, fleur de farine, blé, bœufs, moutons, chevaux, chars, corps et âmes d'humains."


Unité.

Actes 4:32.
" De plus, la multitude de ceux qui avaient cru n’avait qu’un cœur et qu’une âme "
" La multitude de ceux qui étaient devenus croyants était un seul cœur et une seule âme "

Phil 1:27.
" luttant côte à côte d’une même âme pour la foi de la bonne nouvelle "
" combattant d'une même âme pour la foi de la bonne nouvelle, "

Phil 2:2.
" que vous tenez ferme dans un même esprit, luttant côte à côte d’une même âme pour la foi de la bonne nouvelle "
" comblez ma joie en étant bien d'accord ; ayez un même amour, une même âme, une seule pensée "



A débattre

Mat 10:28.
"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'âme et le corps dans la géhenne"

I Thes 5: 23.
" Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera."
" Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ! "

Hébreux 4:12.
" Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur "
" Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. "

Hébreux 6:19.
" Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’âme,"
" Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'âme "

3 Jean 2.
"  Bien-aimé, je prie pour qu’en toutes choses tu prospères et que tu sois en bonne santé, tout comme ton âme prospère "
" Bien-aimé, je souhaite que tu prospères à tous égards et que tu sois en bonne santé, tout comme ton âme prospère."

Mat 11:29.
" et vous trouverez du réconfort pour vos âmes "
" car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos."

Rév 20:4.
" Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus "
" Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu "

..............................................ANALYSE...................................................

Nous avons ici 87 textes qui comportent et traduisent le mot grec "psukhê".

42 % de ces utilisations, soit 37 textes, valident la définition qui veut que l'âme soit la vie. (même celle des animaux).
46 % de ces utilisations, soit 40 textes, donnent comme définition au mot âme la liste suivante : l'être, la personne, moi, toi, eux, l'homme..
Restent 12 % qui concernent des images liées à l'unité, la désignation d'animaux, et 7 textes qui doivent être débattus..

Il ressort d'ors et déjà qu'aucune des 87 références au mot grec "psukhê" n'accole le mot "éternelle" au mot "âme" et particulièrement aux 7 textes qu'il nous faut définir plus précisément.
Parmi ces 7 textes, ceux de Hébreux 6:19, 3 Jean 2 et Mat 11:29 ne sauraient nous renseigner sur la nature immortelle de l'âme. Je n'ai pas réussi parce que fatigué par cette longue recherche à les classer de façon satisfaisante à mes yeux.

Restent
----1) Mat 10:28 qui nous apprend que Dieu peut détruire l'âme..
----2) I Thes 5:23 qui affirme que l'âme dont il parle doit être préservée, ce qui suppose qu'elle pourrait être détruite.
----3) Hébreux 4:12 qui détermine que l'âme et l'esprit sont différents puisque "séparables".
----4) Rév 20:4 que j'hésite à classer dans la définition liée à la "vie" ..

Il ressort en tout cas, qu'un chrétien du I siècle, lorsqu'il entendait ou utilisait le mot âme, pensait à presque 80% soit à la vie, soit au moi en tant qu'être vivant, et que jamais nous ne trouvons dans le moindre texte la définition "platonicienne" du mot grec "psukhê" qui pourtant est à 100 % celle des religions dites "chrétiennes" de notre temps.

Désolé d'avoir été long, mais il me semble que nous y voyons beaucoup plus clair en ayant sous les yeux TOUS les textes, je dis bien, TOUS les textes qui, en grec, ont utilisé le mot que nous traduisons pas "âme".
On a en effet souvent l'impression, en écoutant certains ici, qu'ils connaissent quantité d'autres textes, utilisant le mot âme, et qui iraient dans leur sens.. Ces effets de manche ne pourront plus vous tromper, chers lecteurs, puisque vous avez ci-dessus la liste complète des références au mot âme dans le NT.

agecanonix a écrit :Je constate que J'm'interroge avance un peu rapidement sans prendre le temps de produire des preuves bibliques.
Il fait référence à une étude que j'ai produite et qu'il s'approprie et modifie un peu facilement.

A chacun de juger!


Pour cela, voici mon étude relative:


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Merci pour ce travail intéressant et bien mené, je vais cependant le reprendre entièrement en y opérant les modifications qui s'imposent à mon sens:

Ci-dessous je reprends donc la liste complète des utilisations du mot âme par les chrétiens, classées par sens et par chronologie.
Le premier texte est tiré de la TMN qui a choisi de reproduire à chaque fois le mot grec "[psukhê]" par le mot français "âme"
Le second texte est tiré de la bible protestante Louis Segond.




L’âme désignée comme la 'Personne':


Mat 2:20.
"et dit :  "Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient [la] [Personne] du petit enfant sont morts[/color]."
"et dit : Lève-toi, prends l'enfant et sa mère, et retourne dans le pays d'Israël, car ceux qui en voulaient à [la] [Personne] de l'enfant sont morts"

Mat 6:25.
" Cessez de vous inquiéter au sujet de vos [Personnes] "
" Ne vous inquiétez pas, pour votre [Personne] "

Mat 6:25.
[La] [Personne] ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
La [Personne] n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?

Mat 10:39.
"Qui trouve [sa] [Personne] la perdra, et qui perd [sa][Personne] à cause de moi la trouvera"
"Celui qui aura trouvé sa [Personne] la perdra, et celui qui aura perdu sa [Personne] à cause de moi la trouvera"

Mat 16:25.
" Car celui qui veut sauver [sa] [Personne] la perdra ; mais celui qui perd [sa][Personne] à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de [sa] [Personne] ? Ou bien que donnera un homme en échange de [sa] [Personne] ? "
"Car quiconque voudra sauver [sa] [Personne] la perdra, mais quiconque perdra [sa] [Personne] à cause de moi la trouvera. 26Et à quoi servira-t-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd [sa] [Personne]? Ou bien, que donnera un être humain en échange de [sa] [Personne]? "


Mat 20:28.
"De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner [sa] [Personne] comme rançon en échange de beaucoup"
"C'est ainsi que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner [sa] [Personne] en rançon pour une multitude."

Marc 3:4. (voir Luc 6:9 un peu plus bas)
"Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une [Personne] ou de la tuer ? "
"Puis il leur dit : Qu'est-ce qui est permis, un jour de sabbat ? Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver [une] [Personne] ou de [la] tuer[/b] ? "

Marc 8:35.
"Car celui qui veut sauver [sa] [Personne] la perdra ; mais celui qui perd [sa] [Personne] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36 Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de [sa] [Personne] ? 37 Que donnerait, en effet, un homme en échange de [sa] [Personne]? "
"Car quiconque voudra sauver sa [Personne] la perdra, mais quiconque perdra [sa] [Personne] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36Et à quoi sert-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd sa [sa] [Personne] ? Que donnerait un être humain en échange de sa [Personne] ?"

Marc 10:45.
"Car le Fils de l’homme lui-même est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner [sa] [Personne] comme rançon en échange de beaucoup"
"Car le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa [Personne] en rançon pour une multitude"

Luc 6:9.
" Est-il permis, le sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une [Personne] ou de la détruire ? "
" Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une [Personne] ou d'en causer la perte ? "

Luc 9:24.
" Car celui qui veut sauver [sa] [Personne] la perdra ; mais celui qui perd [sa] [Personne] à cause de moi, celui-là la sauvera "
" Car quiconque voudra sauver sa [Personne] la perdra, mais quiconque perdra sa [Personne] à cause de moi la sauvera."

Luc 12:20.
" Mais Dieu lui a dit : ‘ Homme déraisonnable, cette nuit même on te réclame [ta] [Personne]"
" Mais Dieu lui dit : Homme déraisonnable, cette nuit même ta [Personne] te sera redemandée ! "

Luc 12:22.
"Cessez de vous inquiéter au sujet de vos [Personnes], quant à ce que vous mangerez "
" Ne vous inquiétez pas, pour votre [Personne], de ce que vous mangerez "

Luc 12:23.
" Car [la] [Personne] vaut plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement "
" Car la [Personne] est plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement "

Luc 14:26.
" Si quelqu’un vient vers moi et ne hait pas son père, et [sa] mère, et [sa] femme, et [ses] enfants, et [ses] frères, et [ses] sœurs, et jusqu’à [sa] [Personne] même, il ne peut être mon disciple "
" Si quelqu'un vient à moi et ne déteste pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs et même sa propre [Personne], il ne peut être mon disciple."

Luc 17:33.
" Quiconque cherche à préserver [sa] [Personne] pour lui-même la perdra, mais quiconque la perd la gardera en vie"
" Celui qui cherchera à sauvegarder [sa] [Personne] la perdra, et celui qui la perdra la préservera."

Luc 21:19.
" Par votre endurance, vous acquerrez vos [Personnes] "
" par votre persévérance, acquérez [la] [Personne] ! "

Jean 10:11.
" Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre [sa] [Personne] pour les brebis "
" C'est moi qui suis le bon berger. Le bon berger se défait de [sa] [Personne] pour ses moutons "

Jean 10: 17
" C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre [ma] [Personne], afin de la recevoir de nouveau "
" Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma [Personne] pour la reprendre."

Jean 12:25.
" Qui est attaché à [sa] [Personne] la détruit, mais qui a de la haine pour [sa] [Personne] dans ce monde la préservera pour la vie éternelle "
" Celui qui tient à sa [Personne] la perd, et celui qui déteste sa [Personne] dans ce monde la gardera pour la vie éternelle. "

Jean 13:37.
" Je livrerai [ma] [Personnelle] pour toi. ” 38 Jésus répondit : “ Tu livreras ta [Personne] pour moi ? "
" Je suis prêt à me défaire de ma [Personne] pour toi. 38Jésus répondit : Tu es prêt à te défaire de ta [Personne] pour moi ! "

Jean 15:13.
" Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre [sa] [Personne] pour ses amis. "
" Personne n'a de plus grand amour que celui qui se défait de [sa] [Personne] pour ses amis. "

Actes 2:41. même idée Actes 7:14. Actes 27:37. I Pierre 3:20.
" Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille [Personnes] furent ajoutées
" Ceux qui accueillirent sa parole reçurent le baptême ; en ce jour-là, environ trois mille [Personnes] furent ajoutées "

Actes 3:23.
" Oui, toute [Personne] qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple "
" Mais [toute] [Personne] [qui] n'écoutera pas ce prophète sera détruit[e], [elle] disparaîtra du peuple."

Actes 4:32.
" De plus, la multitude de ceux qui avaient cru n’avait qu’un cœur et qu’une [Personne] "
" La multitude de ceux qui étaient devenus croyants était un seul cœur et une seule [Personne] "

Actes 15:26.
" des hommes qui ont livré leurs [Personnes] pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ "
" eux qui ont livré leur [Personne] pour le nom de notre Seigneur Jésus-Christ."

Actes 20:10.
" 10 Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car [sa] [Personne] est en lui "
" Alors Paul est descendu, s'est jeté sur lui et l'a pris dans ses bras ; puis il a dit : Ne vous agitez pas ! [la] [Personne] [est en lui]."

Actes 20:24.
" Et pourtant je n’attache aucun prix à [ma] [Personne], comme si elle m’était précieuse "
" Pourtant je ne fais aucun cas de ma [Personne], comme si elle m'était chère,"

Actes 27:10.
" en leur disant : “ Hommes, je vois que la navigation va se faire avec dommage et grande perte, non seulement pour la cargaison et le bateau, mais aussi pour nos [Personnes] "
" Je vois, mes amis, que ce voyage sera dangereux : le bateau et sa cargaison vont subir de graves dommages et, de plus, nous risquons nous-mêmes [de nous y perdre nous en tant que] [Personnes] BFC

Actes 27:22.
" Mais maintenant je vous recommande d’avoir bon courage, car pas une [Personne] [d'entre] vous ne sera perdue "
" Mais maintenant, je vous exhorte à prendre courage ; car aucun[e de vos] [Personnes] périra, mais seulement le bateau."

Romains 11:3.
" Jéhovah, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels, et moi seul je suis resté, et ils cherchent [ma] [Personne] "
" Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont démoli tes autels ; je suis resté, moi seul, et ils en veulent à ma [Personne]."

Romains 16:4.
" qui ont risqué leur propre cou pour [ma] [Personne]"
" qui ont risqué leur tête pour sauver ma [Personne] "

II cor 1:23.
" Maintenant j’invoque Dieu comme témoin contre [ma] [Personne] même, que c’est pour vous épargner que je ne suis pas encore venu à Corinthe "
" Moi, j'en prends Dieu à témoin, sur ma [Personne] : c'est pour vous ménager que je ne suis plus venu à Corinthe "

Phil 1:27.
" luttant côte à côte [en] une même [Personne] pour la foi de la bonne nouvelle "
" combattant [en] une même [Persomme] pour la foi de la bonne nouvelle, "

Phil 2:2.
" que vous tenez ferme dans un même esprit, luttant côte à côte [en] une même [Personne] pour la foi de la bonne nouvelle "
" comblez ma joie en étant bien d'accord ; ayez un même amour, [en étant une] même [Personne], [avec] une seule pensée "

Phil 2:30.
" parce que, à cause de l’œuvre du Seigneur, il s’est trouvé bien près de la mort, risquant [sa] [Personne] "
" car c'est pour l'œuvre du Christ qu'il a été près de mourir ; il a risqué sa [Personne] "

I Thes 2:8.
" Ainsi, ayant pour vous une tendre affection, nous étions contents de vous communiquer non seulement la bonne nouvelle de Dieu, mais encore nos [Personnes] mêmes, parce que vous étiez devenus pour nous des bien-aimés."
" nous aurions voulu, dans notre tendresse pour vous, vous donner non seulement la bonne nouvelle de Dieu, mais encore notre propre [Personne], tant vous nous étiez devenus chers."

I Thes 5:14.
" parlez de façon consolante aux [Personnes] déprimées "
" réconfortez [les][Personnes] qui sont abattu[e]s "

Hébreux 13:17.
" Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vos [Personnes] "
" Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez-leur soumis : ils veillent sur [vos] [Personnes] "

Héb 10:38.
" Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de [la] [Personne] " Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder [la] [Personne]."

Jacques 1:21.
" C’est pourquoi rejetez toute saleté et ce qui surabonde : la méchanceté, et acceptez avec douceur l’implantation de la parole qui peut sauver vos [Personnes]."
" Aussi, rejetant toute saleté et tout débordement de malfaisance, accueillez avec douceur la Parole, qui a été plantée en vous et qui peut sauver [vos] [Personnes]."

I Pierre 1:9.
" puisque vous recevez la fin de votre foi, le salut de vos [Personnes]."
" tandis que vous obtenez le salut comme aboutissement de votre foi [en tant que] [Personnes]."

I Jean 3:16.
" Par là nous avons appris à connaître l’amour, parce que celui-là a livré [sa] [Personne] pour nous, et nous sommes tenus de livrer [nos] [Personnes] pour [nos] frères "
" A ceci nous connaissons l'amour : c'est que lui s'est défait de sa [Personne] pour nous. Nous aussi, nous devons nous défaire de notre [Personne] pour les frères. "

Rév 12:11.
" Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs [Personnes], même face à la mort "
" Mais eux, ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage ; ils n'ont pas aimé leur [Personne], même face à la mort."




L’âme désignée comme l' 'être intérieur':


Mat 10:28.
"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'[être intérieur] ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'[être intérieur] et le corps dans la géhenne"
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'[être intérieur] ; craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'[être intérieur] et le corps dans la géhenne"

Mat 11:29.
" et vous trouverez du réconfort pour vos [êtres intérieurs] "
" car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos [pour vos] [êtres intérieurs] ."

Mat 12:18.
" “ Voyez ! Mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé que mon [être intérieur] a agréé ! "
"Voici mon serviteur, celui que j'ai choisi, mon bien-aimé, celui en qui [mon] [être intérieur][a] pris plaisir.

Mat 22:37.
"Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de tout ton [être intérieur], et de toute ta pensée"
"Il lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de tout ton [être intérieur] et de toute ton intelligence."

Mat 26:38.
"Alors il leur dit : “ Mon [être intérieur] est profondément attristée, oui jusqu’à la mort"
"et il leur dit : [mon] [être intérieur] [est] triste à mourir ; demeurez ici et veillez avec moi. "

Marc 12:30.
"et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de tout ton [être intérieur], et de toute ta pensée, et de toute ta force"
"et tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de tout ton [être intérieur], de toute ton intelligence et de toute ta force. "

Marc 14:34.
" Et il leur dit : “ Mon [être intérieur] est profondément attristé, oui jusqu’à la mort. Restez ici et veillez. ”
" Il leur dit : [mon] [être intérieur] [est] triste à mourir ; demeurez ici et veillez. "

Luc 1:46.
" Et Marie dit : “ Mon [être intérieur] magnifie Jéhovah"
" Et Marie dit : [mon] [être intérieur] magnifie le Seigneur,"

Luc 2:35.
" oui, une longue épée te passera au travers de l'[être intérieur],"
" et, toi [ton] [être intérieur] [lui-même], une épée te transpercera "

Luc 10:27.
" Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de tout ton [être intérieur], et de toute ta force, et de toute ta pensée "
" Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de tout ton [être intérieur], de toute ta force et de toute ton intelligence "

Luc 12:19.
" et je dirai à mon [être intérieur] : “ [Mon] [être intérieur], tu as quantité de bonnes choses en réserve pour de nombreuses années ; tiens-toi tranquille, mange, bois, donne-toi du bon temps "
" et alors je pourrai dire [a mon] [être intérieur]: « Tu as beaucoup de biens en réserve, pour de nombreuses années ; repose-toi, mange, bois et fais la fête. »

Jean 10:24.
" Jusqu’à quand tiendras-tu nos [êtres intérieurs] en suspens ? "
" Jusqu'à quand feras-tu languir [nos] [êtres intérieurs] ? "

Jean 12:27
"Maintenant mon [être intérieur] est troublée, et que dirai-je ? "
"Maintenant [mon] [être intérieur] [est] troublé. Et que dirai-je ?"

Actes 2:27.
" parce que tu n’abandonneras pas mon [être intérieur] à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption
" car tu [n']abandonneras pas [mon] [être intérieur] au séjour des morts, tu ne laisseras pas ton Saint voir la décomposition."

Actes 2:43.
"Oui, la crainte s’emparait de tout [être intérieurement], et il se faisait beaucoup de présages et de signes par l’intermédiaire des apôtres "
"La crainte s'emparait de [l'][être intérieur], et beaucoup de prodiges et de signes se produisaient par l'entremise des apôtres."

Actes 14:22.
" fortifiant [l'][être intérieur] des disciples, les encourageant à demeurer dans la foi "
" ils affermissaient [l'][être intérieur] [des] disciples et les encourageaient à demeurer dans la foi "

Actes 15:24.
" Puisque nous avons appris que quelques-uns de chez nous vous ont troublés par des discours, essayant de bouleverser vos [êtres intérieurs] "
" Nous avons appris que quelques individus sortis de chez nous, auxquels nous n'avions donné aucun ordre, ont troublés et inquiétés [vos][êtres intérieurs] par leurs discours."

Romains 2:9.
" tribulation et angoisse, sur l’[être intérieur] de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec "
" Détresse et angoisse pour tout [être intérieur] qui produit le mal, pour le Juif d'abord, mais aussi pour le Grec ! "

Romains 13:1.
" Que tout [être intérieur] soit soumis aux autorités supérieures, car il n’y a pas d’autorité si ce n’est de par Dieu "
" Que [l'][être intérieur] [de] chacun soit soumis aux autorités établies ; car il n'y a pas d'autorité qui ne vienne de Dieu, "

II Cor 6:6.
" servant non parce qu’on vous voit [et] pour plaire aux hommes, mais comme les esclaves du Christ, faisant la volonté de Dieu de tout leur [être intérieur]. "
"non pas seulement sous leurs yeux, comme s'il s'agissait de plaire à des humains, mais comme des esclaves du Christ, qui font de tout leur [être intérieur] la volonté de Dieu."

II Cor 12:15.
" Quant à moi, très volontiers je dépenserai [tout ce que j’ai] et je serai entièrement dépensé pour vos [êtres intérieurs] "
" Quant à moi, je ferai très volontiers des dépenses, et je me dépenserai moi-même pour [vos] [êtres intérieurs] "

Phil 2:19.
" Pour moi, j’espère dans le Seigneur Jésus vous envoyer bientôt Timothée, pour que je sois un [être intérieur] joyeu[x] "
" J'espère, dans le Seigneur Jésus, vous envoyer bientôt Timothée pour être moi-même [un] [être intérieur] rasséréné par les nouvelles que j'aurai de vous "

Col 3:23.
" Tout ce que vous faites, travaillez-y de tout votre [être intérieur], comme pour Jéhovah "
" Quoi que vous fassiez, travaillez-y de tout votre [être intérieur], comme pour le Seigneur, et non pour des humains "

I Thes 5: 23.
" Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’[être intérieur]et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera."
" Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'[être intérieur] et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ! "

Hébreux 4:12.
" Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’[être intérieur] et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur "
" Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'[être intérieur] et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. "

Hébreux 6:19.
" Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’[être intérieur],"
" Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'[être intérieur] "

Hébreux 12:3.
" Oui, considérez attentivement celui qui a enduré une telle contradiction de la part des pécheurs contre leurs propres intérêts, pour que vous ne vous fatiguiez pas et ne défailliez pas dans vos [êtres intérieurs]"
" Considérez en effet celui qui a enduré une telle opposition de la part des pécheurs, pour que vous ne vous lassiez pas, par découragement [en vos] [êtres intérieurs]."

Hébreux 10:38.
" Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon [être intérieur] ne prend pas plaisir en lui "
" Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon [être intérieur] ne prend pas plaisir en lui."

I Pierre 1:22.
" Maintenant que vous avez purifié vos [êtres intérieurs] par [votre] obéissance à la vérité "
" Comme vous [avez] purifiés [vos] [êtres intérieurs], par l'obéissance à la vérité "

Jacques 5:20.
" sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son [être intérieur] de la mort et couvrira une multitude de péchés."
" qu'il sache que celui qui ramène un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera [son] [être intérieur] de la mort et couvrira une multitude de péchés. "

I Pierre 2:11.
" ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’[être intérieur] "
" gardez-vous des passions humaines qui font la guerre à votre [être intérieur]." BFC

I Pierre 2:25.
" mais maintenant vous êtes retournés vers le berger et surveillant de vos [êtres intérieurs] "
" mais maintenant vous êtes retournés vers celui qui est votre berger et le gardien de [votre] [être intérieur]."

I Pierre 4:19.
" Ainsi donc, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu continuent à confier leurs [êtres intérieurs] à un Créateur fidèle pendant qu’ils font le bien."
" Ainsi, qu'en faisant le bien ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu s'en remettent au Créateur, qui est digne de confiance [pour ce qui es de leur] [être intérieur] "

II Pierre 2:8.
" car ce juste, par ce qu’il voyait et entendait quand il habitait parmi eux, tourmentait de jour en jour son [être intérieur] juste à cause de leurs actions illégales "
" car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait jour après jour son [être intérieur] de juste à cause du mal qu'il voyait et entendait "

II Pierre 2:14.
" Ils ont les yeux pleins d’adultère et qui sont incapables de rompre avec le péché, et ils séduisent les [êtres intérieurs] instables"
" ils ont les yeux pleins d'adultère et, insatiables de péché, ils séduisent les [êtres intérieurs] mal affermis ".

3 Jean 2.
"  Bien-aimé, je prie pour qu’en toutes choses tu prospères et que tu sois en bonne santé, tout comme ton [être intérieur] prospère "
" Bien-aimé, je souhaite que tu prospères à tous égards et que tu sois en bonne santé, tout comme ton [être intérieur] prospère."

Rév 6:9.
"  Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les [êtres intérieurs] de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu "
" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les [êtres intérieurs] de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu "

Rév 18:14.
" Oui, le beau fruit que désirait ton [être intérieur] s’en est allé loin de toi "
" Le fruit mûr que [ton] [être intérieur] désirai[t] s'en est allé loin de toi "

Rév 20:4.
" Oui, j’ai vu les [êtres intérieurs] de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus "
" Je vis aussi les [êtres intérieurs] de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu "




L’âme désignée comme la 'créature' (vivante):


I Cor 15:45.
" C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une [créature] vivante "
" C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un[e] [créature] naturel[le]."

Rév 16:3.
" Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute [créature] vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer"
" Le deuxième répandit sa coupe dans la mer ; celle-ci devint du sang, comme celui d'un mort, et tou[te]s les [créatures] vivant[e]s qui étaient dans la mer moururent."

Rév 18:13.
" et cinnamome, et amome, et encens, et huile parfumée, et oliban, et vin, et huile d’olive, et fleur de farine, et blé, et bestiaux, et moutons, et chevaux, et voitures, et esclaves, et [créatures] humaines "
" cannelle, aromates, parfums, myrrhe, encens, vin, huile, fleur de farine, blé, bœufs, moutons, chevaux, chars, et [créatures] [humaines]."




traduction résolue selon moi:

Mat 10:28.
"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'[être intérieur] ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'[être intérieur] et le corps dans la géhenne"
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'[être intérieur] ; craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'[être intérieur] et le corps dans la géhenne"

I Thes 5: 23.
" Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’[être intérieur]et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera."
" Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'[être intérieur] et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ! "

Hébreux 4:12.
" Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’[être intérieur] et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur "
" Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'[être intérieur] et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. "

Hébreux 6:19.
" Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’[être intérieur],"
" Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'[être intérieur] "

3 Jean 2.
"  Bien-aimé, je prie pour qu’en toutes choses tu prospères et que tu sois en bonne santé, tout comme ton [être intérieur] prospère "
" Bien-aimé, je souhaite que tu prospères à tous égards et que tu sois en bonne santé, tout comme ton [être intérieur] prospère."

Mat 11:29.
" et vous trouverez du réconfort pour vos [êtres intérieurs] "
" car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos [pour vos] [êtres intérieurs] ."




Reste à débattre:


Rév 8:9.
" et le tiers des créatures qui sont dans la mer et qui ont des âmes sont mortes, et le tiers des bateaux ont fait naufrage."
" e tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient souffle de vie mourut, et le tiers des bateaux périt "

------> Ici je pense que le mot grec original était "pneuma" et non "psukhê". -----> erreur de copistes???
____

Je rajoute ici:

Rév 6:9.
"  Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu "
" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu "

et

Rév 20:4.
" Oui, j’ai vu les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus "
" Je vis aussi les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu "

-----> Je penche pour les "êtres intérieurs"


_____________________________________________________________________________


---------------------------------------------ANALYSE: --------------------------------------------


Nous avons ici 87 passages qui comportent et traduisent le mot grec "psukhê" dont nous en retiendrons 86 car l'un d'entre eux qui comporte ce mot dans nos versions est très probablement porteur d'une erreur de copie, car à l'origine ce devait être "pneuma" qui devait y être lu et non psukhê. Dans le doute, je l'écarte.

- 44 passages évoquent l'âme comme la 'Personne'.
- 39 passages évoquent l'âme comme l' 'être intérieur'.
- 3 passages seulement évoquent l'âme comme une 'créature' sous entendue 'vivante' animale ou humaine.

Il faut noter que le sens de Personne est plus général que celui d'être intérieur, mais que souvent la notion de Personne y réfère.

agecanonix a écrit :Parmi ces 7 textes [qu'il nous faut définir plus précisément], ceux de Hébreux 6:19, 3 Jean 2 et Mat 11:29 ne sauraient nous renseigner sur la nature immortelle de l'âme. Je n'ai pas réussi parce que fatigué par cette longue recherche à les classer de façon satisfaisante à mes yeux.

Je fais la même analyse que toi sauf que pour les passages qui pourraient nous renseigner, je ne cherche pas à y lire une preuve de la nature immortelle de l'âme que je sais ne pas aller soi si l'on considère certains passages, mais de sa capacité à survivre à la mort physique (ou première mort) ce qui est très différent.


Je trouve aussi que d'autres passages que ceux-ci pourraient nous éclairer. Nous pourrons y revenir…

agecanonix a écrit :Restent
----1) Mat 10:28 qui nous apprend que Dieu peut détruire l'âme

l’âme en Matthieu 10 : 28:

"28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"

-----> Si l’âme était le corps comme on l’insinue régulièrement, Jésus n'aurait pas fait cette distinction entre le corps et elle, comme nous pouvons la noter ici.

-----> Il est clairement explicite ici que le seul fait de tuer le corps n'est pas suffisant pour que l'âme le soit aussi. Il lui faut être jetée par Dieu avec le corps - de quel corps parle-t'on ici? - dans la géhenne pour cela.

Ce passage est à rapprocher à celui de Luc.

Luc 12 : 4, 5:

"4 D’autre part, je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le."

-----> En se rapportant à Luc 12 : 4, 5, que resterait-il d’une personne après qu’elle aurait été tuée, qui pourrait être jeté dans la Géhenne ?

Si une l'âme se réduisait à la Personne physique il ne resterait rien après qu'elle ait été tuée. Or ici ce n'est pas le cas d'après ces versets. C'est donc que Jésus veut nous faire clairement comprendre que l'âme n'est pas détruite par la seule mort. Pour être détruite elle doit être jetée dans la géhenne.

Observons qu’il n’est évidemment pas question ici du souffle vital, ce dernier retournant à Dieu (voir Eccl. 12:7).

Observons aussi que ressusciter les hommes avec leur corps pour ensuite, tout au moins en ce qui concerne les réprouvés, les 're-détruire' dans le lac de feu et de soufre, semble quelque peu superflu, et manquer de suite dans les idées…. → Même pour ce qui les concerne les réprouvés, une seule mort n’aurait-elle pas suffit ?

En effet, d'après He 9 : 27:

"27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, ..."

agecanonix a écrit :----2) I Thes 5:23 qui affirme que l'âme dont il parle doit être préservée, ce qui suppose qu'elle pourrait être détruite.

1 Tess 5 : 23 :

"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ."

Ce passage est juste la preuve absolue que l'âme [dans son sens d' 'être intérieur'] est distincte de l'esprit [le souffle de vie] et du corps [physique ou spirituel].

agecanonix a écrit :----3) Hébreux 4:12 qui détermine que l'âme et l'esprit sont différents puisque "séparables".

" Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’[être intérieur] et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur "

La aussi il est question d'une âme qui n'est pas le souffle de vie mais qui lui est néanmoins rattaché à l'intérieur, car il est bien fait mention d'une pénétration.

agecanonix a écrit :----4) Rév 20:4 que j'hésite à classer dans la définition liée à la "vie" ..

Ce verset est le moins clair.

agecanonix a écrit :Il ressort en tout cas, qu'un chrétien du I siècle, lorsqu'il entendait ou utilisait le mot âme, pensait à presque 80% soit à la vie, soit au moi en tant qu'être vivant, et que jamais nous ne trouvons dans le moindre texte la définition "platonicienne" du mot grec "psukhê" qui pourtant est à 100 % celle des religions dites "chrétiennes" de notre temps.

Après cette étude relative à la tienne, tu pourras comprendre que je ne partage pas cette conclusion…

Je pense plutôt que le chrétien du premier siècle entendait par le mot "âme" principalement la Personne ou l'être intérieur et donc pas 'la vie' comme tu dis, car celle-ci était désigné par un autre terme: celui de pneuma (le souffle de vie). Je pense même que lorsqu'un Chrétien du premier siècle entendait prononcer le mot "âme" dans le sens de la Personne il ne comprenait pas toujours la personne physique mais souvent la Personne intérieure également. Quelque rare fois le mot âme pouvait aussi désigner comme dans l'ancien testament une créature (vivante) animale ou humaine.

La philosophie grecque n'y est pour pas grand chose...

agecanonix a écrit :Désolé d'avoir été long, mais il me semble que nous y voyons beaucoup plus clair en ayant sous les yeux TOUS les textes, je dis bien, TOUS les textes qui, en grec, ont utilisé le mot que nous traduisons par "âme".

"Psukhê" oui.

Merci pour tes efforts, ils m'ont été précieux.

agecanonix a écrit :On a en effet souvent l'impression, en écoutant certains ici, qu'ils connaissent quantité d'autres textes, utilisant le mot âme, et qui iraient dans leur sens.. Ces effets de manche ne pourront plus vous tromper, chers lecteurs, puisque vous avez ci-dessus la liste complète des références au mot âme dans le NT.

J'espère que tu ne parles pas de moi là!

Il y a pourtant d'autres textes que tu pourras retrouver ici:

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html



______________________________________________________________________________________



Ps:

sujet source: http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 09-60.html

Je précise qu'il y a déjà une discussion en cours relative à ces études.



Amicalement.

Bonjour J'minterroge,
Juste un commentaire sur la résurrection, oui pour moi un humain continue à vivre dans la mémoire de Dieu, c'est ce souvenir qui permet au Créateur de ramener à la vie ce qui n'existe plus.
Dieu serait-il moins capable de stocker les informations que l'informatique humaine ? Aujourd'hui on est capable de restituer un livre, un objet même s'il a été détruit simplement parce que toutes ses caractéristiques ont été stockées en données. Ce qui est possible aux humains est possible à Dieu.
Je le répète, pour moi, ramener la résurrection à donner un contenant à un être qui continuerait à vivre, ramène la résurrection non à une recréation mais à un transfert d'une bouteille dans l'autre.....
Bonne journée,
Pierre

né de nouveau a écrit :Bonjour J'minterroge,
Juste un commentaire sur la résurrection, oui pour moi un humain continue à vivre dans la mémoire de Dieu, c'est ce souvenir qui permet au Créateur de ramener à la vie ce qui n'existe plus.
Dieu serait-il moins capable de stocker les informations que l'informatique humaine ? Aujourd'hui on est capable de restituer un livre, un objet même s'il a été détruit simplement parce que toutes ses caractéristiques ont été stockées en données. Ce qui est possible aux humains est possible à Dieu.
Je le répète, pour moi, ramener la résurrection à donner un contenant à un être qui continuerait à vivre, ramène la résurrection non à une recréation mais à un transfert d'une bouteille dans l'autre.....
Bonne journée,
Pierre

Bonjour Pierre,
bonjour à tous,

Une étincelle de nous-mêmes contenue dans le grand livre de Dieu (ou stockée dans sa mémoire), puis restituable par lui, sous une forme ou une autre, au jour de la résurrection, n'est-elle pas l'âme dont il est question ici?

Cette façon de voir a l'avantage de "coller" à la définition de l'âme selon l'AT, notamment lorsqu'elle est mentionnée pour la 1ère fois par Moïse dans le récit de la création des êtres vivants et des premiers humains.
Ainsi, l'âme d'Adam et Eve est morte le jour où ils ont péché contre Dieu, un peu comme si un "fil d'Ariane" entre eux et le Livre de vie de Dieu s'était rompu ce jour là.

BenFis a écrit : Ainsi, l'âme d'Adam et Eve est morte le jour où ils ont péché contre Dieu, un peu comme si un "fil d'Ariane" entre eux et le Livre de vie de Dieu s'était rompu ce jour là.

Bonjour BenFis,
J'aime bien l'image !
Dans le langage courant, on dit "il reste vivant dans nos coeurs" est-ce pour autant qu'on pense que la personne est vivante en nous ?
C'est son souvenir qui reste dans notre coeur, nous pouvons revoir son visage, entendre sa voix etc.
Ma lecture de la Bible m'amène à la même conclusion, certains restent vivants dans la mémoire de Dieu, d'autres sont oubliés tout simplement.
Mais bon, pour l'énième fois, c'est à chacun de se faire sa propre opinion par sa propre étude.
Bonne journée,
Pierre

Bonjour né de nouveau,

né de nouveau a écrit :Juste un commentaire sur la résurrection, oui pour moi un humain continue à vivre dans la mémoire de Dieu, c'est ce souvenir qui permet au Créateur de ramener à la vie ce qui n'existe plus.
Dieu serait-il moins capable de stocker les informations que l'informatique humaine ? Aujourd'hui on est capable de restituer un livre, un objet même s'il a été détruit simplement parce que toutes ses caractéristiques ont été stockées en données. Ce qui est possible aux humains est possible à Dieu.

J'aime bien cette idée, elle correspond d'ailleurs assez bien à ce que je pourrais croire de moi-même.

Il y a aussi des indices bibliques qui vont dans ce sens. Mais quand Jésus dit en Matthieu 22: 32:(TMN): - "Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’ ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants." - ou en Marc: 12: 26-27: (TMN): - "Pour ce qui est des morts qui reviennent à la vie, n'avez-vous jamais lu dans le livre de Moïse le passage qui parle du buisson en flammes? On y lit que Dieu dit à Moïse: “Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." - "Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur." - ou encore en Luc: 20:38: (TMN): - "Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui." -, peut-on réellement en déduire que les 'morts' sont réellement morts?

Tout le monde comprends bien ici qu' Abraham, Isaac et Jacob sont 'vivants' non pas pour nous, mais du point de vue de Dieu: "car ils sont tous vivants pour lui". Mais une question dont on ne peut pas faire l'impasse reste à se poser: - Sont-ils vivants de leurs propre point de vue? -.

-----> Or, on ne pourra pas y répondre si l'on ne se pose pas une autre question qui est: - Quel est le point de vue qui compte, - le nôtre d'humains en chairs et en os - alors que Jésus déclare que nous sommes "dans une grande erreur" - ou celui de Dieu, puisque "Pour lui" ils sont "tous vivants"? -.

-----> Pour moi il est bien clair que c'est le point de vue de Dieu qui compte. -----> Prenons le donc très au sérieux, sans sauter aux conclusions rapides...

Je crois qu'il est bien imprudent de trop vite conclure de cette apparence pour nous que les 'morts' sont bel est bien morts et enterrés, que ces derniers sont également morts pour 'eux-mêmes', d'autant plus que Jésus les déclare 'vivants' pour ce qui est selon de Dieu, donc en réalité.

Voilà le point selon moi...

né de nouveau a écrit :Je le répète, pour moi, ramener la résurrection à donner un contenant à un être qui continuerait à vivre, ramène la résurrection non à une recréation mais à un transfert d'une bouteille dans l'autre.....

C'est vraisemblablement un peu des deux.

Comme l'indique par exemple 2 Corinthiens 5 : 1-9 il y a transfert, c'est indéniable.

Mais il y a aussi "recréation" d'une intégrité personnelle car le 'corps spirituel' que nous revêtirons alors, - et qui n'est pas invisible comme on pourrait le croire à tort, mais bien un corps avec les caractéristiques d'un corps -, est "une construction de Dieu" comme dit le texte.

Je répète aussi ce qui est dit en 1 Cor 15 : 50:

"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

Ce n'est donc pas notre corps physique retourné à la poussière qui se relèvera, nous nous relèverons en tant que 'corps spirituel'.

Donc, si c'est bien le cas, si ce corps qui sera le nôtre n'est pas celui actuel de chair (notre corps physique), mais un autre issu d'une 'nouvelle création' et non pas d'une 're-création' en fait, qu'est-ce qui peut bien faire la transition de cette vie à l'autre promise? Un simple souvenir de nous en Dieu?
-----> Je crois sincèrement que nous devons l'exclure, car un simple souvenir de nous en Dieu n'est pas nous. Ce 'nous' donc, qui doit revivre, c'est ce qui survit à la mort physique non par lui-même, mais par Dieu, car pour lui, nous resterons 'Vivants' même dans la mort, en attente de la résurrection.

Cet ainsi que je vois les choses, et cela me semble nos seulement prudent, mais extrêmement cohérent avec de nombreuses autres déclarations bibliques, dont nous reparlerons probablement très prochainement avec plaisir!



Bonne journée également cher ami!

J'm'interroge a écrit :l’âme en Matthieu 10 : 28:

"28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"

-----> Si l’âme était le corps comme on l’insinue régulièrement, Jésus n'aurait pas fait cette distinction entre le corps et elle, comme nous pouvons la noter ici.

-----> Il est clairement explicite ici que le seul fait de tuer le corps n'est pas suffisant pour que l'âme le soit aussi. Il lui faut être jetée par Dieu avec le corps - de quel corps parle-t'on ici? - dans la géhenne pour cela.

Comme expliqué de multiples fois, le mot âme désigne très souvent "la vie" dans le NT.
37% des occurrences y font références et toutes les traductions bibliques de toutes les confessions sont unanimes sur la majorité de ces textes. le mot "vie" traduit bien le mot "âme".
Il est donc un peu "limite" de considérer que le mot "âme" ne désignerait que le corps..

Que nous dit ce texte ?
ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme
Καὶ μὴ φοβεῖσθε ἀπὸ τῶν ἀποκτενόντων τὸ σῶμα, τὴν δὲ ψυχὴν μὴ δυναμένων ἀποκτεῖναι

Le reste du texte nous apprend que Dieu a le pouvoir d'anéantir l'âme dans la Gehenne.
Voilà qui du coup, détruit toute prétention à affirmer que l'âme serait immortelle sauf à affirmer que Jésus se trompait.

Nous apprenons aussi que l'âme pourrait disparaître ou mourir dans la Gehenne.
mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne

La Gehenne serait donc la fin de tout, du corps, de l'âme. Il n'y a qu'un seul lieu symbolique qui soit ainsi défini dans la bible.
Rév 20:14. " Et la mort et le hadès ont été jeté dans le lac de feu. Cela représente la seconde mort, le lac de feu"
Le feu et son symbolisme sont communs à la Géhenne et au lac de feu, il ne peut s'agir d'une simple coïncidence..
Dans la Révélation, la lac de feu est l'étape ultime, c'est là que les ressuscités qui n'auront pas été jugés dignes par Dieu seront anéantis définitivement. De tout le livre de la Révélation, il n'y a pas de stade plus dramatique. Or, en lisant ce que Jésus dit sur la Gehenne, nous avons le même sentiment..

Nous avons vu que Jésus, à de très nombreuses reprises, a utilisé le mot "âme" pour désigner "la vie".
Il n'est donc pas anormal de penser que ce serait le cas ici.
Le texte serait-il cohérent ?
Evidemment en tenant compte de la définition de la Géhenne.
Voyons cela dans une approche brute.
ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent détruire votre vie dans la seconde mort

Et la, le texte trouve toute sa cohérence et sa logique.
Ne craignez pas ceux qui peuvent vous tuer de la mort "ordinaire" mais craignez celui qui pourrait vous tuer "définitivement".

amitié..

J'm'interroge a écrit :Merci pour ce verset d'Isaïe même s'il n'est pas du tout en rapport avec le sujet.



Mais j'aurais bien aimé aussi quelques commentaires et observations en référence aux passages que je cites plus haut et qui évoquent cet 'homme intérieur' ce 'grain nu', notions totalement occultées donc inconnues chez les Témoins de Jéhovah, notions directement en rapport avec ce qu'est l'âme dans son sens subjectif autrement dit en tant que réalité psychique individuelle et personnelle intérieure, composante de l'être global que nous formons, dissociable du corps.

Il existe non pas un homme intérieur au sens où tu l'entends, mais une conscience d'être vivant et unique. Mais cela ne prouve pas pour autant que cette prise en compte de notre existence soit dissociable du corps et ne meurt pas avec le corps.
Réfléchis à une maladie horrible. Alzheimer !!!
Cette maladie détruit l'homme que tu as construit dans ton intellect en détruisant tes souvenirs et en faisant de tes proches des étrangers à tes yeux.
Tu as pu être croyant et tu pourrais oublier tout cela.. C'est horrible, mais ça illustre le fait que le corps et ses maladies détruisent l'homme que tu es devenu même après de longues années. Si notre corps a un tel pouvoir, que dire de la mort !!
Dire que cela est indépendant et indissociable du corps est donc irréel.

Tu confonds la conscience d'être vivant avec l'âme.. qui elle est matérielle dans cette histoire.

amitié.

agecanonix a écrit : Il existe non pas un homme intérieur au sens où tu l'entends, mais une conscience d'être vivant et unique. Mais cela ne prouve pas pour autant que cette prise en compte de notre existence soit dissociable du corps et ne meurt pas avec le corps.
Réfléchis à une maladie horrible. Alzheimer !!!
Cette maladie détruit l'homme que tu as construit dans ton intellect en détruisant tes souvenirs et en faisant de tes proches des étrangers à tes yeux.
Tu as pu être croyant et tu pourrais oublier tout cela.. C'est horrible, mais ça illustre le fait que le corps et ses maladies détruisent l'homme que tu es devenu même après de longues années. Si notre corps a un tel pouvoir, que dire de la mort !!
Dire que cela est indépendant et indissociable du corps est donc irréel.

Tu confonds la conscience d'être vivant avec l'âme.. qui elle est matérielle dans cette histoire.

amitié.

Si l'âme était matérielle elle mourrait en même temps que le corps.

Or ce n'est pas ce que dit Jésus:

«mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne»
cette information permet déjà de savoir que 2 éléments sont mortels : l'âme et le corps.

«ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme»
et cette information-ci, donne une précision complémentaire importante, à savoir qu'un élément peut mourir indépendamment de l'autre: ici le corps physique meurt mais pas l'âme.

Ainsi, ses disciples étaient prévenus qu'ils n'avaient pas à craindre la mort physique, puisque leur âme pouvait survivre à cet évènement.

De plus, quant à ta suggestion de remplacer dans ces versets, le mot "âme" par le mot "vie", il faut savoir qu'aucune traduction biblique (à ma connaissance) ne rend ces versets de cette manière.

BenFis a écrit : Si l'âme était matérielle elle mourrait en même temps que le corps.

Or ce n'est pas ce que dit Jésus:

«mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne»
cette information permet déjà de savoir que 2 éléments sont mortels : l'âme et le corps.

«ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme»
et cette information-ci, donne une précision complémentaire importante, à savoir qu'un élément peut mourir indépendamment de l'autre: ici le corps physique meurt mais pas l'âme.

Ainsi, ses disciples étaient prévenus qu'ils n'avaient pas à craindre la mort physique, puisque leur âme pouvait survivre à cet évènement.

De plus, quant à ta suggestion de remplacer dans ces versets, le mot "âme" par le mot "vie", il faut savoir qu'aucune traduction biblique (à ma connaissance) ne rend ces versets de cette manière.

37% des utilisations du mot âme dans le NT ont le sens de "vie". Tu ne t'en rends même pas compte en lisant une autre version que la TMN car elle est la seule à écrire le mot "âme".

Néanmoins, explique moi pourquoi ce texte nous apprend que l'âme meurt ou peut-être anéantie ?
Toi, tu ne veux voir dans ce texte que la différence entre le mot âme et le corps. Moi j'y lis que l'âme peut être détruite dans la géhenne, le lac de feu, la seconde mort.

Cela élimine l'hypothèse d'une immortalité de l'âme puisque Dieu a pouvoir pour détruire l'âme.
Nous pensons que dans ce texte le mot âme a le sens de vie, mais de vie véritable au regard de Dieu.
Dieu, même si un homme est mort, peut le considérer comme vivant lorsqu'il a décidé qu'il vivra dans le monde nouveau.
Ainsi, un chrétien fidèle peut être tué par le méchant, mais garder symboliquement au yeux de Dieu la vie qu'il lui réserve pour plus tard alors que le méchant, lui, connaîtra sa seconde mort.
On dit "seconde mort", pas forcement avec un sens chronologique, mais parce qu'il y en a deux. La première est la mort dont on revient alors que la seconde est définitive.. d'où le malheur que signifie être jeté dans la Gehenne.

merci pour ta réponse
amitié.