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Bonjour,

je m'adresse là à tous les athées, veuillez me corriger si je me trompe.
Tout d'abord, vous n'admettez pas l'existence de Dieu. Je vous demande donc, d'où vient notre univers dans lequel nous vivons ? Les scientifiques sont tous d'accord sur le point que l'univers a un début. Il y a donc une origine, une cause qui a crée cet univers. La réponse que vous donnez tous, c'est "le hasard"
Je vais vous donner un exemple qui montre que la théorie du hasard est complètement absurde : Si vous preniez des milliers de lettres et que vous les jetiez en l'air, aucun d'entre vous ne peux dire que ces lettres vont former des mots qui formeront à leur tour formeront des phrases pour donner à la fin donner un roman avec un sens et une histoire qui tient la route, si ? Vous refusez d'admettre que le hasard puisse aboutir à un simple livre, mais vous êtres convaincus que l'univers, peuplé de milliard de milliard de planètes,étoiles,... est le fruit du hasard

Voici une vidéo qui appuie mes propos, j'espère que je vous ai fais réfléchir, merci


Je vous conseille vivement d'aller sur Google taper "hasard impossible", il y a plusieurs vidéos


merci

Heu... prendre des milliers de lettres et les jeter en l'air pour que ça devienne un livre est tout à fait possible, peu probable mais possible. Et je suis croyant mais faut pas être stupide.

saad06 a écrit :Bonjour,

je m'adresse là à tous les athées, veuillez me corriger si je me trompe.
Tout d'abord, vous n'admettez pas l'existence de Dieu. Je vous demande donc, d'où vient notre univers dans lequel nous vivons ? Les scientifiques sont tous d'accord sur le point que l'univers a un début. Il y a donc une origine, une cause qui a crée cet univers. La réponse que vous donnez tous, c'est "le hasard"
Je vais vous donner un exemple qui montre que la théorie du hasard est complètement absurde : Si vous preniez des milliers de lettres et que vous les jetiez en l'air, aucun d'entre vous ne peux dire que ces lettres vont former des mots qui formeront à leur tour formeront des phrases pour donner à la fin donner un roman avec un sens et une histoire qui tient la route, si ? Vous refusez d'admettre que le hasard puisse aboutir à un simple livre, mais vous êtres convaincus que l'univers, peuplé de milliard de milliard de planètes,étoiles,... est le fruit du hasard

Voici une vidéo qui appuie mes propos, j'espère que je vous ai fais réfléchir, merci[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=kj8_gACjBRc[/youtube]

Je vous conseille vivement d'aller sur Google taper "hasard impossible", il y a plusieurs vidéos


merci

Je te conseillerai de commencer toi-même par réfléchir.
Les scientifiques sont d'accord pour dire que l'univers a un début: l'univers tel que nous le connaissons est le développement du big bang. Ils ne disent pas qu'il n'y avait rien avant le big bang: ils disent: "nous ne savons pas ce qui précédait ce départ".
Personne ne prétend que le big bang a eu lieu par hasard...

ceci dit
il y aurait un truc à faire en ce qui concerne le hasard
et pas le laisser comme ça (en fait un mot que personne comprend)
deux genre de mots qui tournent en rond
-le temps
-le hasard

par exemple ici la suite logistique qui se définit sans hasard si l'on connait le germe (la graine) en son entier
ce qui appliqué à un système physique est impossible à réaliser

http://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_logistique
bref si on accepte pas que physiquement ce qui est "hasardeux" ne l'est plus au sens mathématique on ne peut plus accepter que ce plan là innaccessible n'appartiens plus au monde matériel donc accessibles aux instruments matériel que l'humanitée dispose aujourdhuit ou disposera dans 1 000 000 000 d'années on en sera toujours comme dans le fil qui sur un forum ne se termine jamais parce qu'il n'existe pas de solution

Oui, mais on n'est pas pour autant sortis de l'auberge, et ce n'est pas moins inquiétant.
Supposant qu'il y a un Dieu, une cause, une origine, une intentionnalité, une flèche du temps vers plus de complexité, un dessein intelligent, et de plus en plus d'intelligence.
Supposons
Cela ne signifie nullement que ce Dieu nous aime. Cela, c'est nous et nous seulement qui l'affirmons.
Pire.
S'il y a dessein intelligent, ce n'est certainement pas les imbéciles que nous sommes qui pourraient être ce dessein. Nous sommes trop cons pour être un terminus pour Dieu. Si d'ailleurs nous étions ce dessein, Dieu aurait déjà donné un coup de frein à sa machine le jour où nous étions apparus il y a trois ou quatre mille ans.
Or
Or ça continue d'avancer. Quand même il y aurait donc un dessein, nous ne sommes qu'un relais qui finira par disparaitre et être oublié comme on disparu les jalons qui nous ont précédés.
Bref
Même le dessein intelligent ne fait de nous qu'un marche-pied condamné à disparaitre à jamais une fois qu'il aura servi.
Dieu poursuit son dessein et n'a pas de temps à perdre avec nous, même son enfer on n'y aura pas droit.

Bragon a écrit :Oui, mais on n'est pas pour autant sortis de l'auberge, et ce n'est pas moins inquiétant.
Supposant qu'il y a un Dieu, une cause, une origine, une intentionnalité, une flèche du temps vers plus de complexité, un dessein intelligent, et de plus en plus d'intelligence.
Supposons
Cela ne signifie nullement que ce Dieu nous aime. Cela, c'est nous et nous seulement qui l'affirmons.
.

beh oui c'est le plus logique

d'ailleurs c'est comme ça que tu fonctionne dans la vie
on suppose des choses positives sur par exemple les gens qu'on rencontre
on attend qu'ils soient méchants avant de les juger méchants

ensuite (une fois arrivé là) on continue le raisonnement deuxieme etape
comme Dieu est invisible et que tu ne l'entend pas par ton système auditif
comme une voix dans ta tête :tu sait alors qu'il n'est pas présent et que donc le mal que tu voit sur terre ne viens pas de lui...etc...

troisieme étape Dieu a écrit la torah etc...

voià ! pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple???

Bragon a écrit :Cela ne signifie nullement que ce Dieu nous aime. Cela, c'est nous et nous seulement qui l'affirmons.

J'ai la foi depuis peu, et je pensais comme toi au début. Mais en réfléchissant bien, tu te rends compte que Dieu te permet, chaque jour, d'éprouver du plaisir (par exemple quand tu manges, ça a un bon gout; tu vois des belles choses, entend des bonnes musiques ou encore le plaisir sexuel etc... Faut se dire que ça aurait pu être bien pire)

Chaque fois que tu te lève le matin, il faut bien se rendre compte que c'est grâce à Dieu que tu peux bouger ton corps, que tu peux respirer etc. C'est grâce à lui que tu peux parler à ta famille, tes amis.

S'il ne nous aimait pas... Pourquoi nous aurait-il permit tout cela ???

Bonjour Saad06 .
Ce que tu dis là c'est un peu vieux et basé sur des idées reçut. Pour la science, le Big-Bang n'est pas le début de l'univers, c'est un état dans lequel l'univers se trouvait lorsqu'il était plus dense (et plus petit selon la théorie de l'inflation). Pour ce qui est de l'instant zéro, c'est le départ de l'inflation, mais certainement pas le début de tout. Si tu t'adresse à des athées c'est que tu est conscient que la plupart des athées croient qu'en effet, le Big-bang est le début à tout... mais tout les athées ne connaissent pas la science .

On peut pas rejeter une possibilité sur une échelle éternelle. Par exemple, s'il existait une infinité d'univers fini (comme le nôtre), notre univers se répèterait une infinité de fois, quelque soit la quantité de facteur à rassembler (à l'échelle quantique, cela signifie que si notre univers pouvait être réorganisé, on pourrait faire tellement de combinaison qu'il y aurait autant de cases dans notre univers que de combinaisons possible ^^... est-ce qu'un mathématicien peut confirmer ? xD). BREF ! Pourquoi est-je bifurqué là dedans ? oO Tout ça pour dire que invoquer l'improbabilité ne disqualifie pas la possibilité ^^.

Je suis également croyant, mais je ne fonde pas ma religion sur ce genre d'argument.

Bonjour

Espilon a écrit : Pour la science, le Big-Bang ...

moi personnnellement bien que croyant mon opinion est que l'histoire de Big Bang est pour le dire clairement une vaste fumisterie scientifique
l'univers à toujours existé (en quelque sorte si on se base sur notre référentiel temporel c'est à dire sur la base que l'on observe des galaxies lointaine et que la lumiere met un certains temps pour arriver à nous)

si on disposerai de telecospe permettant de voir des galaxies située à 1000 milliards d'années lumiere on pourrait les voir

la science officielle stipule que le big bang à eut lieu environ il y a 13 milliards d'années

la théorie officielle du big bang arrange tout le monde tant mieux mais c'est du bidon!

la matière n'est que le pendant matériel de la force gravitationnelle

la force gravitationnelle possède une portée infinie il va donc de soi que l'energie totale de cette force est une energie potentielle infinie

par conséquent son pendant matériel est infinie de sorte que cette matiere occupant un volume d'epace donnée doit donc occuper tout l'espace (puisque sa quantitée est infinie)

il résulte donc que même situé à 1000 d'années lumière on en retrouverai si on pourrait le voir
CQFD

Le hasard n'existe pas, mais c'est une notion à laquelle on recourt quand on n'est pas capable d'expliquer finement les processus en jeu.
On peut parfaitement considérer que le résultat d'un lancer de dé pourra être prévu en fonction de différents angles : force du lancer, angle de celui-ci, type de surface, etc.
En revanche, on ne sera probablement jamais capable de déterminer le résultat de deux cellules sexuelles qui s'assemblent pour constituer un nouvel individu. Dans ce cas, on parle de "hasard" car les paramètres en jeu ne sont pas "maîtrisables".

Oropher a écrit :Le hasard n'existe pas, mais c'est une notion à laquelle on recourt quand on n'est pas capable d'expliquer finement les processus en jeu.
On peut parfaitement considérer que le résultat d'un lancer de dé pourra être prévu en fonction de différents angles : force du lancer, angle de celui-ci, type de surface, etc.
En revanche, on ne sera probablement jamais capable de déterminer le résultat de deux cellules sexuelles qui s'assemblent pour constituer un nouvel individu. Dans ce cas, on parle de "hasard" car les paramètres en jeu ne sont pas "maîtrisables".

Non seulement les conditions initiales sont inconnues, mais en plus les résultats possibles comprennent des cas imprévisibles: justement ces hasards qui, selon "le hasard et la nécessité" assurent l'évolution des espèces...

Et le nombre incalculable de possibilités fait que l'on recourt à une notion particulière : le "hasard". Ce qu'il faut que les gens comprennent, c'est que tout est déterminé par quelque chose, mais que la méconnaissance ou l'ignorance de ce quelque chose rend toute explication impossible. Le hasard est donc l'incapacité à expliquer un processus menant à un résultat donné, et non pas un résultat ne découlant d'aucun processus particulier.

Il me semble qu'en parlant de dessein intelligent et de hasard, on pose très mal le problème.
Car
on suppose que le hasard exclut Dieu. Or cela n'est pas sûr du tout. Dieu ne pouvant être que tout puissant, il pourrait très bien (tout en restant caché à l'arrière) mettre en œuvre un hasard maîtrisé, c'est à dire faire jouer le hasard en lui tenant la bride de façon qu'il soit toujours créatif. Je peux par exemple fabriquer un dé à 4 faces, sachant ainsi qu'on ne peut jamais obtenir un 5 stérile avec un tel dé, et que quelle que soit l'une des faces que l'ont obtiendrait (1,2,3 ou 4) le résultat sera différent mais toujours fécond. Pour un Dieu se serait d'ailleurs la meilleurs façon de procéder et cela expliquerait toute cette diversité.
Re-car
Parler de dessein intelligent est un peu court si on ne dit pas lequel. Il faudrait expliquer pourquoi Dieu n'y est pas allé directement à son dessein au lieu de traîner les pieds comme un flemmard. Il faudrait dire pourquoi ce monde-ci tel qu'il est n'est pas justement le dessein de Dieu et pourquoi il en faudrait un autre. Si le dessein est autre, il faut dire lequel, car on ne peut pas dire "je ne sais pas" après avoir dit qu'il y a un dessein, et surtout, surtout
Surtout
Surtout établir que nous sommes embarqués, associés, directement concernés...mieux, que nous sommes ce dessein même ou que ce dessein c'est pour nous, que Dieu va nous l'offrir comme un super-cadeau divin. Dans ce cas ce serait nous faire trop d'honneur et nous en serions ravis. Mais cela on ne le sait pas, ni "le dessein intelligent" ni le "hasard" ne le disent.
Donc hasard ou pas, on est toujours obligés de revenir au point de départ, et là il nous reste.
Il nous reste à faire confiance à ceux qui ont entendu Dieu leur parler et leur dire qu'il les aime en espérant qu'ils ont bonne ouïe, et il nous reste gober malgré nous les Livres de Dieu, mis très à mal par les recherches en tous genres, avec leurs contes dé.biles absolument insultants pour l'intelligence humaine.

la science officielle stipule que le big bang à eut lieu environ il y a 13 milliards d'années

http://smsc.cnes.fr/IcPLANCK/results/CM ... _03_21.png

Voilà ce qu'on voit lorsqu'on regarde à travers un télescope assez puissant. Ceci est bien loin de l'univers tel que nous le connaissons... donc pourrais-tu nous expliquer comment, si l'univers n'avait pas connu un tel état, nous pourions voir cet univers dans l'état précis en question ?

Le hasard n'existe pas, mais c'est une notion à laquelle on recourt quand on n'est pas capable d'expliquer finement les processus en jeu.

Je suis bien d'accords, et je n'ai fais que le clamer partout ='D. Le hasard est arrivé lorsque nous avons cessé d'être capable de comprendre et de rendre compte de certains mouvements, tel que le mouvement des électrons autour d'un noyaux. Alors à défaut de pouvoir dire qu'à tel moment, tel électron occupe telle coordonné, on dit qu'à tel moment, tel électron a telle probabilité d'occuper celle-ci. Le hasard est une béquille à l'incompréhension, employé à défaut d'avoir mieux.

Le dés qu'on jette sur la table affiche un résultat dès l'instant où nous l'avons jeté, car toute les variables qui influenceront sur sa rotation existent déjà. Mais n'ayant aucun moyen de connaitre et de d'assimiler les facteurs qui entrent en jeu, nous admettons qu'il y a une chance sur 6 que le dès affiche 3, alors qu'il n'a aucune chance en vérité qu'il n'afficher un résultat autre que celui que les différents facteurs lui feront imposé dès sa fabrication... c'est cela le hasard, c'est dans notre tête, mais de hasard il n'y a pas.

Oropher a écrit :Et le nombre incalculable de possibilités fait que l'on recourt à une notion particulière : le "hasard". Ce qu'il faut que les gens comprennent, c'est que tout est déterminé par quelque chose, mais que la méconnaissance ou l'ignorance de ce quelque chose rend toute explication impossible. Le hasard est donc l'incapacité à expliquer un processus menant à un résultat donné, et non pas un résultat ne découlant d'aucun processus particulier.

Je crois bien que c’est ça.
J’aimerais toutefois préciser et souligner certains aspects.
- quand on parle de hasard à propos d’évolution, on veut dire que l’évolution n’est pas conduite de main de maître, qu’elle ne suit pas un vecteur orienté, qu’elle rue dans tous les sens au hasard, au petit bonheur la chance, comme si elle était folle.
- La seconde remarque est que, paradoxalement, le hasard est déterministe et peut faire aussi des miracles…comme un Dieu. S’il n’était pas déterministe comment expliquer la loi des grands nombres. Tu lances un milliards de fois une pièce de monnaie et tu obtiens un nombre égal de faces et de piles. Tu refais l’expérience une autre fois en un autre lieu et le résultat est le même. Il est aussi magique et fait des miracles : tu lances et laisses tomber un grand nombre de fois une aiguille d’une certaine longueur sur un plancher fait de planches d’une certaine largeur, et miracle, le rapport entre le nombre de fois où l’aiguille tombe sur les planches et celui où elle tombe dans les interstices (les joints) donne Pi. Exactement comme s’il y avait une intelligence derrière.
Cela dit
Il n’en reste pas moins qu’il est difficile de concevoir que ce monde fût le fruit du hasard. Deux raisons sont à l’origine de cette incompréhension.
- d’abord parce que l’on s’imagine que ce monde est l’unique possible, qu’il est parfait et que par conséquent sa réalisation a été sciemment voulue. Or il n’en est rien. Ce monde n’est que l’un des milliards possibles. Parmi les milliards possibles, il fallait que l’un soit et c’est celui-ci et il est loin d’être le meilleur. Il ne faut pas plus s’en étonner que de recevoir une goutte de pluie sur la tête quand il pleut à verse.
-ensuite parce que nous sous-estimons la nature, la dévalorisons. Nous la connaissons mal. Or il est tout à fait possible, pour ne pas dire évident, qu’elle possède toutes les capacités que nous attribuons à Dieu, qu’elle soit « savante », puissante et créatrice. Et c’est bien ce qui semble être le plus vraisemblable. Rien n’autorise d’aller chercher un Dieu derrière les rideaux. Evidemment cette nature diffère un peu du Dieu que nous imaginons : elle est sans pitié, et c’est ce qui explique la mal. Elle n’a pas de préférence non plus pour l’homme. La première fois que j’avais vu mon âne crotter comme moi, j’ai compris que nous étions frères et égaux devant Dieu, devant la nature quoi ! Nous-mêmes ne sommes pas ce qu’il y a de mieux, nous sommes plutôt archaïques et très animaux. Nous marchons à l’herbe comme mon âne, même pas à l’énergie atomique . Il faudrait donc peut-être mettre un bémol à nos prétentions.
-enfin une petite remarque concernant ceux qui disent entendre Dieu. Dieu existe peut-être, mais il faut juste ne pas oublier que nous sommes nous-mêmes nature et que la nature elle-même nous fait souvent voir et entendre beaucoup de choses, et qu’elle est capable de miracles encore plus grands. Ce n’est peut-être que la nature qui nous « parle » et que nous appelons « foi ». Il y a aussi ceux qui font état de certains phénomènes ou ressentis, comme se sentir en phase et en paix avec le cosmos, qu’ils interprètent comme la présence de Dieu. Or il n’y a rien d’étonnant, bien au contraire, de se sentir en osmose avec la nature quand on est soi-même nature. Ces expériences sont vraies et prouvent que tout est nature, et non le contraire.