Aux racines de l’athéisme : l’existence précède l’essence

[HumanaFragilita]

Dans le sujet intitulé « L’athéisme, un bien pour l’humanité ? », deTox s’est opposé à moi sur l’idée que la vie ne découlerait que d’une suite de hasards.

C’est allé assez loin, jusqu’à ce que deTox en arrive à cette profession de foi, que je cite : « Croire que c'est le hasard qui t'a mis au monde, qui te permet d'ouvrir les yeux tous les matins, de bouger ton corps, de penser, d'imaginer, de rêver, de prendre conscience que tu existes... Est une chose ridicule il faut avouer. Même si ce hasard est contraint par une nécessité, c'est absurde.»

J’avais presque envie de répondre que oui, c’est absurde pour l’esprit humain, mais c’est comme çà. Évidemment, une telle position ne peut pas être acceptée sans un minimum de développement. J’ai même été accusé d’être de « mauvaise foi », aussi il est nécessaire que j’argumente pour expliquer pourquoi ma position est solide. Cela mérite même un sujet à part entière, car cela revient à expliciter un constat qui est à la racine même de toute forme d’athéisme.

Il s’agit d’une observation que tous les athées ont faite, de façon le plus souvent empirique ou inconsciente, mais que Jean-Paul Sartre (qui était très fort, quoi que l’on pense de sa personne et de son œuvre) a formulé de façon compréhensible et explicite :
« L’existence précède l’essence ».

Qu’est-ce que cela veut dire ? Tout simplement que pour définir l’essence d’une chose, ou même simplement l’une de ses caractéristiques, il faut d’abord que cette chose existe. Par exemple, si je dis d’une cerise qu’elle est rouge, cela n’a de sens que parce que cette cerise, ou l’idée de la cerise, existe préalablement à ma tentative de la définir.

Autrement dit, les choses (et même l’idée des choses) existent avant même d’acquérir leur essence. Or, on ne peut discuter que de l’essence des choses, pas de leur existence.

Quand deTox me décrit dans toute ma complexité (j’ai des yeux, un corps, je pense, j’imagine, je rêve, je prends conscience que j’existe, etc…), il ne fait que décrire des caractéristiques. Mais la justification de mon existence ne peut pas résider dans ces caractéristiques, car il faut d’abord que j’existe, et surtout que tout ce qui me permet d’exister existe et ait existé (comme dans une poupée gigogne), pour que j’aie pu acquérir toutes les caractéristiques qui font que je suis ce que je suis.

Pour être sûr d’être compris, parce que je ne veux pas que vous croyiez que j’essaye de vous embrouiller, je vais essayer d’appliquer graduellement cette idée à des interrogations ou affirmations concrètes :

1- La vie existe-t-elle pour permettre l’émergence d’un être sensible et doué de raison ? Mais il faudrait alors que ce but soit défini avant même que la vie n’existe. Si elle a un but, elle procède donc forcément d’un projet préalable, et les formes de vies qu’elle a engendrées existaient déjà avant d’exister, même sous forme d’idées.

2- L’univers n’existe pas par hasard, il procède d’une intention, dont le but ultime est d’arriver à la vie. Même logique : cette intention, ce projet, qui ferait que l’univers existe pour un but, et non par hasard, devait exister avant même que l’univers n’existe.

3- Eh bien alors d’accord, il existait quelque chose avant que l’univers n’existe, et ce quelque chose c’est dieu, ou un esprit qui est en toute chose, ou le grand manitou, etc. Même problème : il faut encore justifier de l’essence de ce créateur (car il en a forcément une, on peut déjà dire que l’acte de créer fait partie de son essence), et il est impossible qu’il ait acquis cette essence avant même d’exister. Ou alors il est incréé, donc il ne procède d’aucune autre intention que de lui-même, et l’on peut dès lors légitimement considérer que ce créateur est là par hasard, tout aussi perdu que nous face au mystère de lui-même.

J’ajouterais que cette troisième étape de pensée est superflue, car elle rajoute artificiellement de l’existence à l’existence, alors que le problème de l’existence est déjà assez touffu comme ça.

Je résume : quelle que soit mon essence, si j’existe, c’est parce que j’existe, par parce que j’ai les cheveux courts, les yeux verts, ou parce que je suis conscient d’exister. L’existence est la frontière ultime que l’intelligence ne peut pas franchir. Dès lors, affirmer que les choses (j’inclus tout ce qui existe, y compris la vie, même si elle découle d’un processus complexe) existent par hasard est encore une grossière approximation qui nous induit tous en erreur, et nous cache une réalité plus profonde : on ne peut en effet même pas parler de hasard, on peut juste dire qu’il n’y a aucune raison qui puisse justifier que les choses existent, à part qu’elles existent.

Il en va de même pour les atomes, le vide interplanétaire, les cailloux, les brins d’herbes, les lapins, les êtres humains, et même les châteaux de sable, quand bien même certaines de ces choses sont plus complexes que d’autres, ou on été engendrées par d’autres (comme le château de sable, car il faut encore justifier de l’existence de la personne qui l’a construit).

A ce stade de ma démonstration, je me dois de vous faire part de quelle façon j’appréhende ce constat à titre individuel et personnel, car vous avez compris que je me sens très impliqué dans ce débat entre athéisme et religion/mysticisme.

deTox m’a fait remarquer que les croyants vivaient profondément leur foi, qu’ils entretenaient une relation privilégiée avec leur dieu, ce que j’interprète comme une forme de révélation. Les croyants ont été touchés par quelque chose de profond, ils ont reçus une sorte d'illumination.

Mais pensez-vous que seuls les croyants peuvent être illuminés par une vérité lorsqu’elle leur saute au cœur et à l’esprit ? C’est bien sûr aussi le cas des athées.

deTox ressens en lui la présence de Dieu, mais en ce qui me concerne, je ressens profondément en moi l’absurdité de toute chose. Je pense qu’il n’est pas abusif de dire que j’ai été moi-même frappé par une révélation, d’une façon similaire à celle d’un mystique, soulevé par cette évidence : il n’y a pas de justification à l’existence, donc il n'y a pas plus de justification à ma propre existence ! Est-ce absurde ? Peut être, mais si c’est le cas c’est une absurdité qui se contient tout entière en elle-même, qui contient toute l’existence, tout ce qui existe, tout ce qui a existé, et tout ce qui existera ! Partant de là, l’invention de Dieu n’est qu’une tentative puérile et infantile pour justifier l’injustifiable, et qui ne peut être que nocive pour l’esprit, car source de tous les aveuglements.

Ce constat, c’est une expérience forte et individuelle sur laquelle il est possible de se construire. Mais elle se différencie de la foi en ce qu’elle procède d’un raisonnement démontrable, qu’elle ne brosse pas l’esprit dans le sens du poil, et qu’elle ne provient pas d’une soi-disant vérité révélée il y a des milliers d’années dans un coin inculte de la planète, et transmise de génération en génération comme le ferait un virus.

L’athéisme n’est pas un renoncement, c’est une victoire de l’esprit humain dont on peut légitimement être fier !

[Kar Anetasaur]

Autrement dit, les choses (et même l’idée des choses) existent avant même d’acquérir leur essence. Or, on ne peut discuter que de l’essence des choses, pas de leur existence.

D'après mes souvenirs c'est la "Théorie des Idées" de Platon. (lien wikipédia) Mais j'ai une question sur cette théorie des idées : à ton avis, d’où viennent les idées ?? Platon dit qu'elles ont toujours été là... Comment concevoir que des idées aient toujours existé ?? C'est incohérent non ? Et pourquoi l'idée d'un être humain peut exister, alors que l'idée d'un Dieu ne le peut pas ??

3- Eh bien alors d’accord, il existait quelque chose avant que l’univers n’existe, et ce quelque chose c’est dieu, ou un esprit qui est en toute chose, ou le grand manitou, etc. Même problème : il faut encore justifier de l’essence de ce créateur (car il en a forcément une, on peut déjà dire que l’acte de créer fait partie de son essence), et il est impossible qu’il ait acquis cette essence avant même d’exister. Ou alors il est incréé, donc il ne procède d’aucune autre intention que de lui-même, et l’on peut dès lors légitimement considérer que ce créateur est là par hasard, tout aussi perdu que nous face au mystère de lui-même.

Pas un hasard non, comme tu le dis dans ton petit 2, ce n'est pas un hasard. Tu enchaines avec le petit 3 pour revenir au hasard? ce n'est pas le cas ^^ En général les croyants pensent que Dieu est incréé, il a toujours été et ne cessera jamais d'être. Quand à son essence, je n'ai pas de solution à te proposer. Pourquoi Dieu existe plutôt qu'il n'y ait rien ? Je n'ai pas la solution... Je pense (comme le montre ma signature) qu'il faut être humble et avouer qu'on ne sait rien sur l'immensité qu'est l'univers. Voici une vidéo qui peut résumer la situation :

https://www.youtube.com/watch?v=TgfLNObfwLg

Certains disent que Dieu est la nature, la vie. Qu'il est le principe vital et qu'il est en toute chose. C'est le cas par exemple de Spinoza (considéré comme athée par les religieux, mais ce n'est évidemment pas le cas).

deTox ressens en lui la présence de Dieu, mais en ce qui me concerne, je ressens profondément en moi l’absurdité de toute chose. Je pense qu’il n’est pas abusif de dire que j’ai été moi-même frappé par une révélation, d’une façon similaire à celle d’un mystique, soulevé par cette évidence : il n’y a pas de justification à l’existence, donc il n'y a pas plus de justification à ma propre existence ! Est-ce absurde ? Peut être, mais si c’est le cas c’est une absurdité qui se contient tout entière en elle-même, qui contient toute l’existence, tout ce qui existe, tout ce qui a existé, et tout ce qui existera ! Partant de là, l’invention de Dieu n’est qu’une tentative puérile et infantile pour justifier l’injustifiable, et qui ne peut être que nocive pour l’esprit, car source de tous les aveuglements.

Ce constat, c’est une expérience forte et individuelle sur laquelle il est possible de se construire. Mais elle se différencie de la foi en ce qu’elle procède d’un raisonnement démontrable, qu’elle ne brosse pas l’esprit dans le sens du poil, et qu’elle ne provient pas d’une soi-disant vérité révélée il y a des milliers d’années dans un coin inculte de la planète, et transmise de génération en génération comme le ferait un virus.

Je comprend ce que tu veux dire. Et même avec Dieu, je suis d'accord avec toi : l'existence est absurde. Surtout quand on se met sur des milliards d'années, j'ai l'impression parfois que notre vie ne vaut rien et que Dieu joue avec nous :/ Pas évident tout les jours ^^
Tu dis que croire en Dieu est puéril, mais je pense qu'avec la méditation tu deviendras croyant petit à petit. Pourquoi l'intelligence humaine peut-elle exister ? Et lorsqu'on parle d'une intelligence supérieure à l'être humain, directement on dit que c'est impossible...

[Pion]

Vous négligez d'éliminer une toute autre possibilité.

Cette possibilité a laquelle je fais allusion est pour moi impossible a éliminer, donc pour cette raison je sais que vous avez tous deux tors de statuer sur vos positions.

D'accord pour affirmer l'existence de soit
Mais en prenant la réalité pour une vérité absolue en même temps que d'accepter l'existence de l'illusion tout en affirmant qu'il est impossible que la réalité en fasse parti, c'est a mon avis... sauter des étapes.

[HumanaFragilita]

Mais en prenant la réalité pour une vérité absolue en même temps que d'accepter l'existence de l'illusion tout en affirmant qu'il est impossible que la réalité en fasse parti, c'est a mon avis... sauter des étapes.

Je ne suis pas sûr de vous suivre. Descartes disait "je pense, donc je suis", pas seulement parce que cela lui semblait une réalité évidente, mais aussi parce que c'est le seul point de départ possible d'une réflexion rationnelle. Voulez vous dire, si la réalité est une illusion, que je sois moi-même une illusion, et qu'au fond je ne sois pas réel ? Dans ce cas, il est impossible de connaître quoi que ce soit sur quoi que ce soit.

J'accepte effectivement l'existence de l'illusion, puisque je prétends que dieu en est une, mais je ne reconnais pas que cette illusion soit une illusion, bien au contraire : elle est un phénomène réel, causée par l'interprétation erronée de choses qui existent réellement.

Comme vous le dites vous même, l'illusion existe. Et donc, même si tout est illusion, l'existence de cette illusion doit tout autant être justifiée que l'existence de la réalité.

Une illusion, c'est quand même "quelque chose", non ?

[Pion]

Oui une illusion c'est en effet quelque chose, et c'est justement pour cette raison, laquelle je ne peut renier, tout comme mon moi-même d'ailleurs, que je me vois forcé de remettre en doute la réalité.

[HumanaFragilita]

D'après mes souvenirs c'est la "Théorie des Idées" de Platon. (lien wikipédia) Mais j'ai une question sur cette théorie des idées : à ton avis, d’où viennent les idées ?? Platon dit qu'elles ont toujours été là... Comment concevoir que des idées aient toujours existé ?? C'est incohérent non ? Et pourquoi l'idée d'un être humain peut exister, alors que l'idée d'un Dieu ne le peut pas ??

Je tire cette formule de mes souvenirs de lecture de Sartre, aussi je ne sais pas si elle provient initialement de Platon. Il faudrait que je révise mon histoire de la philosophie

Mais j'ai quelques notions de la théorie de Platon sur le monde des idées, et comme tu as dû le pressentir, je ne la partage pas. Les seules choses qui nous apparaissent comme intangibles, ce sont les lois de la physique (et encore c'est loin d'être sûr, d'autant qu'elles n'ont pas forcément toujours été ce qu'elles sont aujourd'hui, avant le big bang et quelques nanosecondes après). Mais une idée, ce n'est pas de la physique, c'est tout au plus un sous-produit de la physique. Et comme je l'ai exposé dans un sujet précédent, je soutiens que les agencements aléatoires de la matière, tout en étant contraints par les lois de la physique, créent naturellement de la nouveauté, c'est à dire engendrent des choses qu'il était impossible de prévoir à l'avance. Donc je ne crois pas qu'il existe un monde intangible des idées d'où procéderait l'essence de toute chose.

L'observation des phénomènes naturels nous montre qu'à part les constantes de la physique (ce qui n'est même pas encore démontré), rien n'existe par soi-même, mais par relation à d'autres choses. Un caillou est un assemblage d'atomes qui sont eux-mêmes des assemblages de particules encore plus élémentaires. Un être vivant est engendré par tout un ensemble de gènes qui sont en étroites relations les uns avec les autres, à tel point qu'un défaut dans l'expression d'un seul d'entre eux empêche tout l'organisme de fonctionner correctement. L'esprit humain est lui-même fait de relations et n'existe pas d'un seul bloc : une idée ne se formule pas toute seule, elle nait de l'intercation entre nos souvenirs, nos expériences, notre culture, et ce que nos sens perçoivent. Notre personnalité même est le fruit d'un assemblage, d'une construction, et rien n'est jamais écrit à l'avance, car qui sait ce que allons vivre demain et qui nous transformera ? Voilà pourquoi je crois que le monde des idées intangibles n'est qu'une illusion, car rien n'est écrit par avance, et rien n'existe indépendamment du reste.

Et pourquoi l'idée d'un être humain peut exister, alors que l'idée d'un Dieu ne le peut pas ??

Je ne dis pas que l'idée d'un dieu ne peut pas exister, puisque d'ailleurs elle existe. Mais ce n'est pas parce qu'une idée existe que son objet existe aussi. Nous pouvons avoir l'idée de choses qui n'existent pas, et même l'idée de choses qui ne peuvent pas exister, et dont nous le savons très bien. L'esprit humain est fait pour créer, pour inventer, alors il est normal que des idées nous viennent, et la réalité se charge de faire le tri entre celles qu'il est possible de mettre en pratique et celles qui ne le sont pas.

Pas un hasard non, comme tu le dis dans ton petit 2, ce n'est pas un hasard. Tu enchaines avec le petit 3 pour revenir au hasard? ce n'est pas le cas ^^ En général les croyants pensent que Dieu est incréé, il a toujours été et ne cessera jamais d'être. Quand à son essence, je n'ai pas de solution à te proposer. Pourquoi Dieu existe plutôt qu'il n'y ait rien ? Je n'ai pas la solution... Je pense (comme le montre ma signature) qu'il faut être humble et avouer qu'on ne sait rien sur l'immensité qu'est l'univers. Voici une vidéo qui peut résumer la situation :

https://www.youtube.com/watch?v=TgfLNObfwLg

Certains disent que Dieu est la nature, la vie. Qu'il est le principe vital et qu'il est en toute chose. C'est le cas par exemple de Spinoza (considéré comme athée par les religieux, mais ce n'est évidemment pas le cas).

A moins d'être persuadé de ressentir en soi la présence de dieu, il faut convenir que dieu ne se manifeste ni ne se constate nulle part (même sous sa forme panthéiste, car alors comment distinguer dieu de la matière dont est fait l'univers ?). Or je ne fais pas de différence entre ce qui ne se manifeste ni ne se constate nulle part et ce qui n'existe pas. Cela ne veut pas dire que cela n'existe pas, cela signifie juste que c'est très improbable. D'autant plus improbable que cela ne répond pas à la question fondamentale de l'existence de l'univers, et que l'on peut par ailleurs parfaitement s'en dispenser pour expliquer tous les autres phénomènes de l'univers.

Je comprend ce que tu veux dire. Et même avec Dieu, je suis d'accord avec toi : l'existence est absurde. Surtout quand on se met sur des milliards d'années, j'ai l'impression parfois que notre vie ne vaut rien et que Dieu joue avec nous :/ Pas évident tout les jours ^^
Tu dis que croire en Dieu est puéril, mais je pense qu'avec la méditation tu deviendras croyant petit à petit. Pourquoi l'intelligence humaine peut-elle exister ? Et lorsqu'on parle d'une intelligence supérieure à l'être humain, directement on dit que c'est impossible...

Je suis quand même dur et presque méchant quand je dis que c'est puéril, j'espère que tu m'en excuseras. Cela procède tout de même d'une louable tentative de comprendre l'univers, de s'y chercher une place, de reconnaître être peu de chose devant les mystères qui nous entourent, de tolérer tout simplement notre condition, et cela est fondamentalement noble. Aussi il faut que je mesure un peu mes propos.

Je me dis juste qu'il y a des vérités qui sont dures à avaler, mais que ce n'est qu'un mauvais moment à passer, et qu'après on peut se reconstruire en mieux. Si tout le monde perdait la foi en ce qu'il croit, il y aurait une dépression nerveuse générale, les gens baisseraient les bras, cesseraient d'entreprendre quoi que ce soit, et tout s'arrêterait net. Mais en même temps toutes les guerres s'arrêteraient aussi. Et alors les gens s'assiéraient en se prenant la tête dans les mains, se demanderaient pourquoi ils font ce qu'ils font, et se regarderaient tous dans les yeux en se disant : mais alors tu es aussi nu que moi ! Et ils ne désepereraient pas d'être seuls et perdus, mais se donneraient la main sans se juger les uns les autres, et alors... (la suite est entièrement à écrire)

[Bragon]

3- Eh bien alors d’accord, il existait quelque chose avant que l’univers n’existe, et ce quelque chose c’est dieu, ou un esprit qui est en toute chose, ou le grand manitou, etc. Même problème : il faut encore justifier de l’essence de ce créateur (car il en a forcément une, on peut déjà dire que l’acte de créer fait partie de son essence), et il est impossible qu’il ait acquis cette essence avant même d’exister. Ou alors il est incréé, donc il ne procède d’aucune autre intention que de lui-même, et l’on peut dès lors légitimement considérer que ce créateur est là par hasard, tout aussi perdu que nous face au mystère de lui-même.

C'est un sacré problème.
Le raisonnement se tient, tant qu'on ne parvient pas à Dieu. Une fois parvenu à Dieu, surgit alors le PROBLEME éternel.
La faille, la faiblesse ou la lacune de nos raisonnements, c'est qu'il leur faut toujours un point de départ, un postulat, sinon ça tourne en rond.
Pour régler ce problème, pour se donner un point de départ indispensable, l'homme prend comme point de départ, comme origine Dieu, et si ce n'est pas Dieu, c'est autre chose.
Dans le raisonnement précédent, ce point de départ est l'existence de ...l'existence qu'il n'est pas question d'expliquer.
Pour les croyants, ce point de départ est l'essence de Dieu. D'où lui vient-elle et si elle est de lui comment se fait-il qu'elle précède son existence, si tant est qu'on peut dire que son essence a été suivie d'une existence, c'est aussi un point de départ qu'il n'est pas plus question d'expliquer que le précédent.
Point de départ arbitraire, comme tout postulat, dans un cas comme dans l'autre.
On ne peut donc rien prouver, tant qu'on ne prouve pas le postulat.
Ce qui est indubitable toutefois, c'est que les croyants n'ont pas l'apanage de l'illumination. Les athées ne sont pas spirituellement amoindris, et ils peuvent avoir la conviction très forte, aussi forte que la foi, de l'absence de Dieu. Leur position n'est pas moins crédible et moins noble, d'autant qu'ils ont choisi de penser par eux-mêmes en hommes libres et non de se soumettre à l'autorité d'un écrit antérieur. Si les croyants ont un 3° œil pour voir Dieu, les athées aussi l'ont ce 3° œil qui voit tout aussi clairement qu'il n'y a rien.

[HumanaFragilita]

@Bragon :
J'aime beaucoup vos formules, et je partage votre constat.

Par contre (excusez-moi de vouloir absolument avoir raison, c'est juste humain ), je pense que prendre l'existence comme point de départ n'est pas arbitraire, car c'est la seule frontière indubitable sur laquelle l'esprit achoppe. C'est à la fois le point de départ et le point d'arrivée. Dieu, ma foi, il faut d'abord qu'il se fasse exister pour pouvoir exister, ce qui est un exercice pour le moins schizophrénique, non ?

[Pion]

Bon point
C'est d'ailleurs pas moins invraisemblable de penser qu'il n'en serait pas plus inexplicable de penser de moi-même la même chose.

[Kar Anetasaur]

Comme disait Bragon, nous tous constatons que la vie existe. Et il faut une justification au fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien. On appelle simplement cette justification Dieu ! Il le formule ainsi, et il a tout à fait raison.

"Si on définit Dieu par "ce qui a fait" que le monde existe, oui Dieu existe puisque le monde en est la preuve."

A moins d'être persuadé de ressentir en soi la présence de dieu, il faut convenir que dieu ne se manifeste ni ne se constate nulle part (même sous sa forme panthéiste, car alors comment distinguer dieu de la matière dont est fait l'univers ?). Or je ne fais pas de différence entre ce qui ne se manifeste ni ne se constate nulle part et ce qui n'existe pas. Cela ne veut pas dire que cela n'existe pas, cela signifie juste que c'est très improbable. D'autant plus improbable que cela ne répond pas à la question fondamentale de l'existence de l'univers, et que l'on peut par ailleurs parfaitement s'en dispenser pour expliquer tous les autres phénomènes de l'univers.

Finalement, Dieu est l'univers. Donc je ne suis pas certain qu'on puisse distinguer Dieu et l'univers non. Dieu ne se manifeste nulle part ? Ton existence est une de ses manifestations

[Bragon]

...........................je pense que prendre l'existence comme point de départ n'est pas arbitraire, car c'est la seule frontière indubitable sur laquelle l'esprit achoppe. C'est à la fois le point de départ et le point d'arrivée. Dieu, ma foi, il faut d'abord qu'il se fasse exister pour pouvoir exister, ce qui est un exercice pour le moins schizophrénique, non ?

Il n'y a pas de doute que l'existence est un fait observable, indéniable, ce qui n'est pas le cas de Dieu.
Il faut noter toutefois que les croyants ne sont pas seulement croyants, ils ont aussi une démarche qui repose sur d'autres observations, plutôt hypothétiques certes, qu'on peut considérer comme invalides puisque non avérées,mais qui laissent la porte ouverte au possible, au rêve et à l'espoir....Cette porte n'étant pas fermée, ils s'y engouffrent.
Ils refusent par exemple l'absurde, ce n'est pas une observation, c'est récusable, mais cela a son poids. Ils font aussi des extrapolations à partir d'eux-mêmes. Etant des êtres sensibles et intelligents qui ne sont pas venus à l'existence par eux-mêmes, évoluant dans un milieu non dénué d'intelligence, il considèrent impossible qu'il n'y ait pas une plus grande source de sensibilité et d'intelligence à l'origine, au dessus d'eux, Dieu. Ils n'observent pas Dieu directement, mais voient ce qu'ils considèrent comme ses manifestations. C'est vrai qu'il ne s'agit là que de pures spéculations, que rien objectivement n'accrédite, mais que rien n'infirme, mais tant que ce n'est pas validé, ça reste des spéculations mentales. (????)
L'homme intelligent, lui-même nature, voit de l'intelligence dans la nature et se dit qu'il doit certainement y avoir un Dieu intelligent. Possible! Sauf que l'intelligence d'un Dieu éventuelle ne doit pas être une intelligence humaine élevée à une grande puissance, mais une intelligence d'une autre nature. Ce que l'homme voit donc comme intelligence dans la nature, ce n'est pas une intelligence divine, mais la sienne propre...beaucoup plus proche de la ruse de diable

[Bragon]

Oui une illusion c'est en effet quelque chose, et c'est justement pour cette raison, laquelle je ne peut renier, tout comme mon moi-même d'ailleurs, que je me vois forcé de remettre en doute la réalité.

Tiens voilà Pion de retour de vacances.
Ce qu'on appelle illusion c'est, je crois, une exception qui confirme une réalité. Pour parler d'illusion, il faut nécessairement qu'il y ait à côté une réalité, sinon l'illusion n'en est plus une. Car si tout est illusion, c'est que l'illusion est la réalité et n'est donc pas illusion.
Si donc tout est illusion, les termes du problème demeurent il me semble inchangés. Si la réalité se limitait à moi et que tout ce qui m'entoure était illusion.....là ce n'est peut-être plus la même chose et je ne sais ce qu'il faudrait en déduire.

[HumanaFragilita]

L'homme intelligent, lui-même nature, voit de l'intelligence dans la nature et se dit qu'il doit certainement y avoir un Dieu intelligent. Possible! Sauf que l'intelligence d'un Dieu éventuelle ne doit pas être une intelligence humaine élevée à une grande puissance, mais une intelligence d'une autre nature. Ce que l'homme voit donc comme intelligence dans la nature, ce n'est pas une intelligence divine, mais la sienne propre...beaucoup plus proche de la ruse de diable

C’est exact, l’intelligence divine doit forcément être d’une autre nature. Admettons-le. Mais alors nous tentons d’expliquer un univers que nous ne comprenons pas par un Dieu que nous ne comprenons pas plus. Aussi je ne vois à ce dieu qu’une seule utilité : nous rassurer tout en nous déchargeant du poids du sens de l'existence. Psychologiquement, cela s’appelle du refoulement, et quand on refoule ses angoisses au lieu de les accepter, on met en place des rituels pour s’empêcher d’y penser. Vu sous cet angle, la religion n’est plus qu’un vaste Trouble Obsessionnel Compulsif.

[HumanaFragilita]

Finalement, Dieu est l'univers. Donc je ne suis pas certain qu'on puisse distinguer Dieu et l'univers non. Dieu ne se manifeste nulle part ? Ton existence est une de ses manifestations

Ah, oui, mais le problème du panthéisme, c'est que si dieu est tout ce qui existe, il se confond dans tout, et au bout du compte il n'existe pas plus.

C'est un peu comme le paradoxe de l'illusion relevé par Bragon : si tout est illusion, alors l'illusion est la réalité, et au bout du compte cela ne fait aucune différence.

[Kar Anetasaur]

Ah, oui, mais le problème du panthéisme, c'est que si dieu est tout ce qui existe, il se confond dans tout, et au bout du compte il n'existe pas plus.

Uh ?? Ton raisonnement n'est pas logique dsl, tu dis "si dieu est tout ce qui existe, alors il n'existe pas". C'est comme si tu disais "l'univers n'existe pas". Tu te trompes, si Dieu est tout ce qui existe, et puisque nous petits humains nous savons que tout l'univers existe, alors Dieu existe ^^
Ou bien Dieu est tout ce qui existe, ou bien il est l'origine de tout ce qui existe :
"Si on définit Dieu par "ce qui a fait" que le monde existe, oui Dieu existe puisque le monde en est la preuve." Bragon
Ou bien il est les deux à la fois.

Dans tout les cas il existe ! On ne peut pas justifier son existence, on ne sait pas pourquoi Dieu est, plutôt qu'il n'est pas. Certains disent qu'il est au-delà de l'être et du non-être.


Si tu préfères, à la place de le nommer Dieu, appelle le Brahman, ou le Tao, ou encore la matrice. Voici leur définition :


"Le tao est la force fondamentale qui coule en toutes choses dans l’univers, vivantes ou inertes. C'est l’essence même de la réalité et par nature ineffable et indescriptible. Il est représenté par le taìjítú, symbole représentant l’unité au-delà du dualisme yin-yang soit respectivement l'entropie négative et positive. Le Tao a été édifié ou systématisé dans le texte Tao Tö King attribué à Lao Tseu.

Le tao peut être considéré comme la matrice préalable au sein de l'univers au passage du qi ou souffle originel, précédant la parité binaire du yin-yang. Il est au cœur des conceptions éthiques chinoises (le mot "daode", morale, en est issu), généralement considérées comme une pragmatique du juste milieu, ou du choix propice."

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"Brahman qualifie d'abord le Sva (Soi suprême) conçu comme origine du tout qui culmine, dans le védisme, en Prajapati.

Dans l'hindouisme et plus particulièrement dans la métaphysique du vedānta liée au sāṃkhya, il se rapporte à l'âme ou la conscience cosmique présente en toute chose (le Purusha), à l'Absolu éternel surplombant toutes les dualités, opposé, bien qu'étant intimement lié, aux âmes individuelles incarnées (jīvātman) qui se réincarnent à cause de l'illusion (māyā) produite par prakṛti (« la Nature Originelle, combinant les potentialités de l'Énergie et de la Matière »)."

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Dans les religions monothéistes, Dieu est l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers.

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Donc on remarque bien que ce sont simplement des appellations qui désignent la même chose. Ils ont les mêmes caractéristiques communes : être transcendant, universel etc...
Il y a énormément de théories et d'interprétations différentes les concernant, et je vous conseil de vous renseigner à ce sujet car c'est très intéressant.