Religions du monde :: forum religion

Ce n'est pas assez que de dire que tout ce qui est affirmé doit être prouvé.

Les idées étant reliées entre elles, comme la cause l'est à son effet, ce qui est affirmé doit être prouvé par un argument; mais cet argument à son tour doit être prouvé par un autre argument lui-même antérieur; mais l'argument de cet argument à son tour doit lui aussi être prouvé, et ainsi de suite

Problème: ne risque-nous pas une régression à l'infini en cherchant toujours à remonter de l'affirmation à sa preuve ? De l'effet à sa cause ?

Trois solutions possibles à cette aporie:

- Soit on accepte avec résignation et lâcheté de régresser à l'infini, et ainsi rien n'est vraiment justifié...

- Soit chaque idée de la chaine des raisonnements cherche à se justifier d'une manière circulaire: A est justifié par B; B à son tour est justifié par C; C est lui-même justifié par D; D est lui justifié par .... A ; mais alors on tourne en rond, c'est un cercle vicieux et finalement là encore rien n'est justifié...

- Soit alors pour arrêter cette régression à l'infini, on pose la nécessité d'un principe auto-justificateur: une idée qui justifie toutes les autres idées, sans avoir besoin de justification (car alors on ne ferait que déplacer le problème sans le résoudre puisqu'il faudrait remonter à une justification antérieure) : bref un dogme

La religion détient un tel principe absolu, garant ultime de la validité de toutes les idées: la croyance en l'existence de Dieu et de sa perfection

Mais pour les athées, quel est ce principe ? Si les athées sont condamnés à la troisième solution, n'est-il pas inévitable de reconnaître qu'eux aussi possèdent alors leurs propres dogmes ?

Mais si les athées refusent cette troisième solution jugée trop dogmatique, ne sont-ils pas condamnés à reconnaître que tout ne peut pas être prouvé, qu'il est nécessaire de présupposer un postulat fondamental, injustifiable, comme point de départ ?

Par conséquent, l'atheïsme lui-même en tant que projet de fondation de la connaissance sans dogme ni postulat n'est-il pas une supercherie, une fouthèse, car voué en soi à l'échec ?

Tout faux !
Les athées n'ont besoin ni de postulat, ni d'axiome, ni de dogme, ni de démonstration, ni de preuve.
Pour eux le problème de Dieu est un faux problème, une chimère, un point c'est tout. Donc aucun postulat.
On n'établie pas de postulat pour étudier une figure géométrique qui n'existe pas.
Dieu ne les intéresse pas! Comme certains ne s'intéressent pas à la plongée sous-marine, et d'autres au ramassage des escargots.
Ce qui ne les empêche pas pour autant d'observer les acrobaties verbales et les contorsions mentales des croyants, tout comme ils pourraient observer et étudier le vol des mouettes et la vie des fourmis.

Bonjour.
Bragon tu n´as pas compris le sujet. Il parles de connaissance, d´univers... comment un athée s´explique-t-il l´univers ? Soit il doit se créer un dogme, comme bezucoup. Soit il se résout tout ignorer de l´univers. En revanche, je me demande, chers nouveau membre, en quoi le postulat de Dieu, serait suffisant pour nous ? Même les croyants doivent se résoudre à rester dans le doute car il n´existe pas de dogmes qui explique lorigine de Dieu. Dire qu´il n´a pas d´origine ne fait que jetter le problème à la poubelle sans y répondre. Dieu aussi a nécessairement une origine.

Que dit la Bible : « Au commencement Dieu » (Genèse 1:1) Et rien d’autre !

Par conséquent, Ce qui est à l’Origine de toute la Création ne peut être que l’Origine Elle-même. Et l’Origine ne peut pas avoir de Commencement car Elle est le Commencement lui-même. Par conséquent, le monde n’est que la manifestation de ce commencement. Les scientifiques parlent d'un big-bang mais cet univers dans lequel nous sommes et dont nous faisons partie est-il vraiment le premier ou est-il un univers parmi tant d’autres s’inscrivant dans un Commencement intemporel ?

Bragon a écrit :Tout faux !
Les athées n'ont besoin ni de postulat, ni d'axiome, ni de dogme, ni de démonstration, ni de preuve.
Pour eux le problème de Dieu est un faux problème, une chimère, un point c'est tout. Donc aucun postulat.
On n'établie pas de postulat pour étudier une figure géométrique qui n'existe pas.
Dieu ne les intéresse pas! Comme certains ne s'intéressent pas à la plongée sous-marine, et d'autres au ramassage des escargots.
Ce qui ne les empêche pas pour autant d'observer les acrobaties verbales et les contorsions mentales des croyants, tout comme ils pourraient observer et étudier le vol des mouettes et la vie des fourmis.

Une petite histoire :

« Un sâdhu qui désirait conférer à un de ses disciples la connaissance du vrai Moi, l'installa dans un superbe jardin, et s'en alla. Quelques jours plus tard, il revint et demanda à son disciple : « As-tu des désirs à formuler ? » Sur la réponse affirmative du disciple, il lui amena une jolie jeune femme nommée Shyâmâ, et il lui conseilla de manger sans crainte de la viande et du poisson. Longtemps après, il revint encore et reposa la même question. Cette fois-ci le disciple répondit : « Non, merci, je n'ai besoin de rien. » Le sâdhu prit alors son disciple et Shyâmâ près de lui, et, montrant les mains de la femme, il demanda : « Qu'est-ce que cela? -— Les mains de Shyâmâ » répondit le disciple. Ensuite il montra les yeux, le nez, et diverses parties du corps de la femme en répétant toujours la même question, à laquelle le disciple répondait. Celui-ci se dit tout à coup : « Je parle de toutes ces choses comme étant « ceci » ou « cela » de Shyâmâ, mais qu'est alors Shyâmâ elle-même? » Et il demanda au gourou : « Mais qui est donc cette Shyâmâ à qui appartiennent les mains, les yeux et les oreilles ? » Le sâdhu lui dit : « Si tu veux le savoir, viens à moi et je t'instruirai. » Et il lui révéla le secret." (Shrî Ramakrishna 167)

De même les scientifiques étudient telle ou telle partie de la Création, telle ou telle partie du monde et c’est pourquoi ils ne peuvent pas le connaître. Nul est obligé de (se) connaître véritablement. Certains préfèrent consacrer leur vie à connaître les escargots...

Vous avez une façon bien alambiquée de dire qu'il y a tout simplement une frontière à la connaissance. Cette frontière, la science la repousse chaque jour tout en l'agrandissant (ou en la rapetissant selon que l'on se place d'un point de vue général ou particulier). Y a-t-il une frontière ultime au delà de laquelle la science est impuissante ? Je pense que oui, en tout cas je ne pense pas qu'elle puisse aujourd'hui répondre à la question fondamentale de l'existence de quelque chose plutôt que rien.

Mais ce n'est en rien un échec de l'athéisme, car l'athée reconnait volontiers les limites lorsqu'il y est confronté. Il semble en revanche que cela soit insupportable au croyant, et qu'il lui faille absolument remplir le vide avec des chimères. Il m'est personnellement beaucoup plus gratifiant de reconnaître les limites de mon entendement, plutôt que de me raccrocher à des illusions que je sais inventées de toutes pièces pour le seul confort de l'esprit.

Puisque vous avez mis en lumière "l'impossibilité de tout prouver", reconnaissez donc et acceptez cet axiome pour ce qu'il est. Ce sera là votre réussite, car le seul échec est de refuser la réalité.

Espilon a écrit :Bonjour.
Bragon tu n´as pas compris le sujet. Il parles de connaissance, d´univers... comment un athée s´explique-t-il l´univers ? Soit il doit se créer un dogme, comme bezucoup. Soit il se résout tout ignorer de l´univers. En revanche, je me demande, chers nouveau membre, en quoi le postulat de Dieu, serait suffisant pour nous ? Même les croyants doivent se résoudre à rester dans le doute car il n´existe pas de dogmes qui explique lorigine de Dieu. Dire qu´il n´a pas d´origine ne fait que jetter le problème à la poubelle sans y répondre. Dieu aussi a nécessairement une origine.

Je suis athée et je vis très bien avec mon ignorance.
Il semblerait que des gens ont besoin de réponse à toutes leurs questions. Or la capacité de l'homme à connaître son environnement spacial et temporel est limitée à ses propres références. Des millions d'années, des années-lumières, sont des unités pour ceux qui jouent avec leurs connaissances scientifiques en les extrapolant bien loin de l'échelle humaine. Mais ces unités n'ont aucun sens pour l'homme. Nous n'avons même pas une conscience concrète de la durée d'une heure. Parfois c'est un temps très court de plaisir, parfois c'est un temps très long de souffrance...Alors ces théories concernant une échelle des temps ou des espaces démesurées par rapport à nous me laissent indifférent.
Si les uns croient connaître la réponse par la religion, d'autres par des extrapolations scientifiques qu'ils en soient heureux.
Pour moi je préfère m'intéresser à la connaissance de ce que je peux comprendre: il reste encore tant de choses à améliorer dans notre quotidien...

Espilon a écrit :Bonjour.
Bragon tu n´as pas compris le sujet. Il parles de connaissance, d´univers... comment un athée s´explique-t-il l´univers ? Soit il doit se créer un dogme, comme bezucoup. Soit il se résout tout ignorer de l´univers. .............

Tiens, c'est nouveau ça ! Parce que l'athée n'arrive pas à expliquer l'univers, il faudrait alors parler " de l'échec de l'athéisme " (cf le titre), ce qui laisse supposer que la croyance y a réussi.
Pendant que l'athée s'interroge et se questionne et cherche, le croyant lui a réussi, a tout résolu. Comment ? En s'enfouissant la tête dans un sac.
Elle est bonne, celle-là !
Et, l'athée se résoudrait ainsi à tout ignorer de l'univers !!!!!
A ma connaissance tout ce que nous connaissons de l'univers est un savoir athée, et s'il n'était pas athée nous serions encore là à attendre que le bon Dieu nous envoie des pains au chocolat, à croire que le soleil est immobile et que monter sur un promontoire nous attirerait les foudres divines.
Espilon, tu te joues des mots et des vérités avec la même maestria que d'autres jouent du piano, sauf que tes notes sonnent horriblement faux.

Bragon a écrit : A ma connaissance tout ce que nous connaissons de l'univers est un savoir athée, et s'il n'était pas athée nous serions encore là à attendre que le bon Dieu nous envoie des pains au chocolat, à croire que le soleil est immobile et que monter sur un promontoire nous attirerait les foudres divines.

D'un autre côté, nous n'aurions pas de pollution, pas de bombes nucléaires... Donc pas de risque que notre espèce s'éteigne ce qui est le cas actuellement. Les gens étaient moins axé sur le matérialisme, il n'y avait pas toutes ces escroqueries dû au capitalisme. Comme quoi il y a de mauvais côtés à notre évolution scientifique, et de bon côté à la simplicité religieuse. Mais l'inverse est vrai aussi (le confort permit par le progrès est non négligeable).

D'autre part la plupart de nos ancêtres étaient des croyants, même les scientifiques. Ce que nous savons viens de ce que Dieu nous permet de savoir, et non de l'athéisme ^^

Saro a écrit : .........................................................................
De même les scientifiques étudient telle ou telle partie de la Création, telle ou telle partie du monde et c’est pourquoi ils ne peuvent pas le connaître. Nul est obligé de (se) connaître véritablement. Certains préfèrent consacrer leur vie à connaître les escargots...

Oui, ils ne pourront probablement jamais le connaitre, mais ils mourrons beaucoup moins idiots qu'en s'enfouissant la tête dans un sac, et s'il existe un Dieu intelligent ce sont certainement eux qu'il voudra avoir à ses côtés.
Parce que s'il doit s'accommoder de la compagnie des croyants que je connais, franchement je le plains.

deTox a écrit : D'un autre côté, nous n'aurions pas de pollution, pas de bombes nucléaires... Donc pas de risque que notre espèce s'éteigne ce qui est le cas actuellement.............

L'espèce se serait éteinte depuis longtemps, et nous n'aurions pas eu le privilège et le luxe de vivre dans un milieu pollué ou de mourir de nucléaire. Cela me rappelle l'histoire d'un ami qui n'avait pas l'électricité et qui répétait que cela avait l'avantage pour lui de ne courir aucun risque d'être électrocuté.

D'autre part la plupart de nos ancêtres étaient des croyants, même les scientifiques. .......

Oui, nos ancêtres étaient croyants et certains scientifiques aussi, mais sur ce point, je ne te répondrai pas. Je te laisse découvrir toi-même l'incongruité de cette remarque. [/quote]

Un athée a besoin de preuves et il suffit de lui donner.
Des grands scientifiques comme Einstein par exemple, aimait la science et croyait en Dieu.
Comment est-ce possible? Il suffit d'analyser notre anatomie. Tous les organes cohabitent et travaillent ensemble. Chaque organe a une tache précise. Jusqu’à nos 20 ans nos cellules se régénèrent d'elles mêmes. Nos deux cerveaux dont celui de l'intestin (cerveau des émotions) possèdent des centaines de millions de neurones. Bref, tout ce beau monde travaillent sans cesse pour que la mécanique humaine fonctionne. C'est comme si quelqu'un a programmé tout cela. Nous sommes une œuvre d'art conçu pour durer un certain temps. Avec la science cette durée s'allonge de plus en plus. Bientôt grâce à la nanotechnologie, les générations futurs vivront encore plus longtemps.
Observez les courbes magnifiques des femmes et leur plastique, on voit que le travail a été beaucoup plus long que pour nous les hommes.
Il est évident qu'une puissance divine que nous les Hommes appelons Dieu est à l’origine de toute cette programmation.
Mais ce sont les religions inventées par les Hommes, dans le but de manipuler qui donnent une mauvaise image de Dieu.

Ohé les athées et les croyants, avant de parler de Dieu, avant de parler de ce que vous ne connaissez pas,

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois." (Albert Einstein)

Yoda a écrit :Un athée a besoin de preuves et il suffit de lui donner.
Des grands scientifiques comme Einstein par exemple, aimait la science et croyait en Dieu.
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-La plus grande chose qu'Einstein ait révélée au monde est que ceux qui disent qu'il a cru en Dieu n'ont aucune idée de Dieu.
-Et nombre de croyants de ce forum sont en vérité païens sans le savoir, parce qu'ils ne savent pas ce que signifie et ce qu'implique le mot Dieu.
-Einstein était athée et le savait.
-Tous les athées de ce forum connaissent mieux le concept Dieu que ceux qui se disent ici croyants.
C'est à croire que Dieu préfère recruter dans les tout derniers rangs de la classe. Et c'est généralement vrai.
Dieu aime les hommes, mais préfère les bêtes

Préjugé à mon endroit...
Il m'est bien plus difficile depuis que je pense et que je sais que je crois en Dieu...
Avant je ne cherchais rien... je me laissais faire, je suivais la vague...
Depuis que je penses et que je sais que je suis convaincu que je crois en Dieu... Ouch...
Je suis insupportable!
Je ne fais que chercher et rechercher pour comprendre, expliquer... l'irrationnel, le rationnel, avec la science, avec pas de science
Sapristi que c'est difficile croire...
Saprisiti que ça fait peur croire...
Sapristi que j'ai croire me renvoi mes préjugés et paradigmes en plein face...

MA tête dans la sable... (???) désolé... mais ce n'était pas très poli...ça m'a insulter un brin...

Ce n'est pas parce qu'il y en a qui crois par aveuglement ou en imitant les autres que tous sont dans le même moule...

Cordialement
David