question métaphysique!!!!!!!!!!!

[socrate]

partons de la définition communément admise en métaphysique du concept de perfection: une chose parfaite c'est une chose qui possède toutes les qualités imaginables par l'entendement, et ces qualités en plus sont dévellopé au dégré maximum

l'homme a des qualités certes, mais non seulement il ne possède pas toutes les qualités possibles mais en plus elles ne sont pas achevées: par exemple, l'homme sait des choses (le savoir est une qualité) mais son savoir est limité (il ne sait pas tout; il n'est pas omniscient) il peut etre bon (la bonté est une qualité) mais il peut lui arriver d'etre mauvais une autre fois, alors que dieu parce qu'il est parfait est toujours bon.

l'homme parce qu'il est imparfait ne peut créer que des choses imparfaites

et une chose parfaite? si dieu est parfait, il ne peut créer que des choses parfaites, parce que justement il est parfait; donc dieu ne peut pas créer des choses imparfaites, car ce serait faire preuve d'imperfection que de faire des choses imparfaitement; faire une chose imparfaite, c'est faire quelque chose en mal; or dieu étant souverainement bon ne peut pas faire des choses mauvaises =imparfaites

alors dieu n'a pas pu créer l'homme; car si dieu est parfait, il ne peut créer que des choses parfaites; or l'homme est imparfait, donc dieu n'a pas pu le créer; dieu ne peut pas créer des choses imparfaites: ce serait faire preuve d'imperfection.

un etre parfait est incapable de créer une chose imparfaite, non parce que son pouvoir est limité, mais parce qu'il ne voudrait jamais créer une chose imparfaite: imaginez qu'il décide de créer un e chose imparfaite comme l'homme, ce serait faire preuve de mauvaise volonté, car il avait le pouvoir de créer une chose parfaite, et pourtant il a voulu créer une chose imparfaite, il a réduit son pouvoir: cela revient a dire qu'il a agit contre la nécessité de sa nature, qui est toujours de se montrer parfait, et d'agir parfaitement

on pourra imaginer toutes les raisons quon veut: dieu n'a pas pu crée l'homme, c'est de l'imperfection que de créer une chose imparfaite

on me dira il a crée l'homme afin de lui donner la chance de pouvoir vivre a ses cotés au paradis, et dans la mesure où c'est faire preuve de bonté, et dans la mesure uù dieu est bon, il n'ya pas de contradiction entre etre parfait et créer l'homme. je dirais: certes, mais il n'en reste pas moins que c'est agir imparfaitement: car il doit pour donner sa chance a l'homme le crée imparfaitement: on revient a la meme conclusion

je n'arrive pas a concevoir comment il est possible théoriquement qu'un etre parfait puisse agir imparfaitement: ca serait vouloir une chose imparfaite, et agir imparfaitement

il ya deux choses dont je suis certain a 100%: que j'existe, et qu'un etre parfait ne peut pas créer une chose imparfaite

je ne sais rien de plus certain

[Sans noms]

Dans le récit de la genese Jéhovah à originellement créé l'homme parfait.

Cependant pour lui il n'était pas necessaire de le concevoir avec toutes les qualitée possible, ce qui lui était inutile pour ce pour quoi il été fait. Je te donne un exemple : bien que limité, un marteau de bonne facture est absolument parfait pour l'usage auquel ont le pré-dispose, planter des clous et en arracher de temps en temps.

[socrate]

1) si lhomme aété crée parfait il neut pas devenir imparfait donc devenir ce qui l'est aujourdhui car un etre parfait ne peut pas etre tenté par le mal: seul un etre imparfait ala faiblesse de se laisser manipuler et etre tenté par le mal

2) cçomment un marteau peut etre parfait?? je crois que tu n'a pas compris la définitoon de la perfection: si un marteau est parfait ca veut dire quil est comme dieu??? que le marteau est l'égal de dieu???? car quest ce que dieu sinon un etre parfait???? la perfection c'est le fait 1) de posséder toutes les qualités 2 ) de les possedéer a leur degré d'achevement.

utiliser le terme de perfection pour ton exemple est une extension incorrecte de la definition de perfection

[Sans noms]

Mauvais joueur

Tu n'utilises pas la définition usuel de ce mot tel qu'il est employé dans la conversation de tout les jours et dans la bible aussi.

Ce qui est parfait réunis toutes les qualitée et non tous les pouvoirs, ce qui est parfait peut aussi vouloir dire sans défauts. Lire aussi : ce qui ne peut etre amélioré.

Partant de la bible, Adam et Ève était sans défauts, ils étaient parfait physiquement- ils étaient meme conçu pour vivre éternellement (ceux qui voudraient argumenter sur la littéralité de ce recit ouvrez un autre sujet, sinon vous seriez hors propos). Mais Jéhovah, Dieu ou le créateur selon ton choix, les à doté du libre arbitre et d'une volontée propre tous comme les anges.

Jésus était parfait et pourtant le Diable à tenté de le corrompre. Bien sur tu vas me dire qu'un type qui marche sur l'eau en été .... mais des anges ont été trompé par le malin ne l'oublie pas.

Quand je vais en forêt (et j'y suis souvent) je ne vois que des choses parfaite qui remplissent parfaitement chacune leurs rôles respectif dans la nature. Rien de ce qui pousse ou de ce qui vit là est mal-conçue.

Je crois que tu devrais trouver autre chose pour prouver ou sous-entendre la non-existance de Dieu. Il n'à pas créé des robot avec toutes les fonctionnalités possible, il à créé des etres sensible, doté de raison, capable de refleter toute ses qualitée soit : l'amour, la joie, la paix, la patience, la bienveillance, la bonté, la foi, la douceur et la maitrise de soi.

[Pasteur Patrick]

Tu as parfaitment (!) raison Socrate, le bien nommé, car le raisonnement de "sans nom" est un sophisme aberrant qui ne démontre rien.

Même unenfant peut comprendrequetout en étant imparfait,il peut fabriquer quelque chose de parfait et que quelqu'un de parfait peut rès bien faire un brouillon...


Pour la petite histoiren la perfection au sens biblique,signifie que la chose doit correspondre à ce en quoi je suis en droit de m'attendre et qu'il n'y a rien à retrancher ou ajouter à cette chose.
L'homme a été créé parfait, mais il est pécheur, n'est -ce pas?
Dieu est parfait, mais "il se repent d'avoir créé le monde"... et recommence tout avec Noé... et le monde retombe dans ses ereurs !
Ciao

[Pasteur Patrick]

Tu as parfaitment (!) raison Socrate, le bien nommé, car le raisonnement de "sans nom" est un sophisme aberrant qui ne démontre rien.

Même unenfant peut comprendrequetout en étant imparfait,il peut fabriquer quelque chose de parfait et que quelqu'un de parfait peut rès bien faire un brouillon...


Pour la petite histoiren la perfection au sens biblique,signifie que la chose doit correspondre à ce en quoi je suis en droit de m'attendre et qu'il n'y a rien à retrancher ou ajouter à cette chose.
L'homme a été créé parfait, mais il est pécheur, n'est -ce pas?
Dieu est parfait, mais "il se repent d'avoir créé le monde"... et recommence tout avec Noé... et le monde retombe dans ses ereurs !
Ciao

[septour]

SALUT
DÉSOLÉ DE JETER LA PIERRE DANS LA MARE ,MAIS L'HOMME EST PARFAIT,DIEU NE FAISANT QUE DES CHOSES PARFAITES .MAINTENANT ,IL Y A LA PERFECTION VUE PAR L'hOMME : PAS DE DEFAUTS!
ET LA PERFECTION DE DIEU:LE RESULTAT GLOBAL EST PARFAIT,MÉME SI DES "PARAMÉTRES"NOUS SEMBLENT LOIN DE LA PREFECTION. SI CES "IMPERFECTIONS" CONTRIBUENT A LA PERFECTION GLOBALE,C'EST QU'ILS SONT NECESSAIRES A L'ENSEMBLE ET DONC PARFAITS.

CE N'EST NI VOUS ,NI MOI QUI AVONS CRÉÉ LA POSSIBILITÉ DE LA VIOLENCE,DE LA MORT ET DE LA SOUFFRANCE,DU MENSONGE ET DE L'INJUSTICE,MAIS NOUS LES PERPETUONS PAR NOS DÉCISIONS. C'EST BIEN DIEU QUI LES A CRÉÉS ET DONC VOULUS EN TANT QUE POSSIBILITÉS.
NOUS PARLONS SOUVENT D'ÉVOLUTION,MAIS SANS DIVERSITÉ L'ÉVOLUTION N'EST PAS POSSIBLE,D'OU TTES LES POSSIBILITÉS DÉCRITES PLUS HAUT.
LA PERFECTION DES DESSEINS DE DIEU SONT D'UNE BEAUTÉ ,D'UNE SYMÉTRIE ET D'UNE COMPLÉXITÉ INIMAGINABLE.MAIS IL EST ET NOUS SOMMES PARFAITS,LUI ET NOUS NE SOMMES QU'UN ET UN SEUL.NOUS PARTICIPONS A SES DESSEINS COMME COLLABORATEURS INDISPENSABLES. SEPTOUR

[socrate]

je crois que vous n'avez rien compris au sens véritable du mot perfection: allez regarder son sens éthymologique. le sens que vous lui donner est complètement altéré

le mot perfection accolé a dieu, que signifie -til??? rien d'autre que ca: posséder toutes les qualités et aleur degré achevé: si bien que ce serait faire preuve d'impection que de créer une chose imparfaite. il ne peut meme pas le vouloir: sa volonté est parfaite, dans ce cas il ne peut vouloir que des choses parfaites

aller regarder le sens éthymologique du mot
le sens que vouqs lui donner est ridicule

[socrate]

l'homme est parfait?? hahahhaha voila une des plus grosse bétises que j'ai lu de toute ma vie

décidément vous n'avez rien cimpris du mot perfection

ous l'utilisez dans son sens usuel

le probleme c'est que le langage courant pervertit le sens de presque tous les mots

si bien quon est obligé de remonter a la source du mot pour mieux comprendre sonvéritable sens initiale

N.B: je n'ai jamais prétendu que mon argument démontrer la non-existence de dieu!!!!!
non seulement vous interpréter mal mes propos mais en plus les définitions des mots
!!!!!!!!!!!!!

[LumendeLumine]

et une chose parfaite? si dieu est parfait, il ne peut créer que des choses parfaites, parce que justement il est parfait; donc dieu ne peut pas créer des choses imparfaites, car ce serait faire preuve d'imperfection que de faire des choses imparfaitement; faire une chose imparfaite, c'est faire quelque chose en mal; or dieu étant souverainement bon ne peut pas faire des choses mauvaises =imparfaites

alors dieu n'a pas pu créer l'homme; car si dieu est parfait, il ne peut créer que des choses parfaites; or l'homme est imparfait, donc dieu n'a pas pu le créer; dieu ne peut pas créer des choses imparfaites: ce serait faire preuve d'imperfection.

Je ne suis pas du tout théologien, mais je vais quand même me permettre certains libéralités, que notre théologien Pasteur Patrick daignera rectifier s'il y a erreur.

Le seul être parfait qui existe est Dieu. Si Dieu créait un autre être parfait, il créerait de ce fait un autre Dieu, car si cet être était moins que Dieu, il ne serait pas parfait.

Mais s'il créait un autre Dieu, cela voudrait dire qu'il y aurait deux Dieux, et donc aucun de ces deux Dieux ne serait Dieu puisque Dieu, pour être Dieu, doit nécessairement être unique.

Donc Dieu ne peut pas créer un autre Dieu, ce qui ne constitue pas une imperfection, car ce serait une imperfection que de pouvoir le faire.

Si Dieu créé des choses en-dehors de lui-même qui sont inférieures à lui, telles les anges, les humains, cela ne peut avoir de sens que dans l'amour. Si Dieu est amour et désire le bonheur d'autres êtres, il les créé simplement pour créer une communion d'amour entre ces créatures et lui, non pas qu'il en ait besoin, simplement qu'il aime.

En dehors de l'amour, je ne vois aucune explication. Dieu n'a aucun intérêt personnel à créer des choses en dehors de lui-même. Ce ne peut être un caprice, ou un réflexe, ou une impulsion, car cela imposerait des limites à sa liberté. Ce ne peut être pour s'amuser, car Dieu ne peut pas s'ennuyer et est son propre luxe infini.

[Pasteur Patrick]

R.A.S.


L'étymologie (sans "h")de perfection vient bien du latin per + facere = ce qui est fait complètement.
Donc y ajouter ou y retrancher quoi que ce soit elèverait à l'oeuvre.

Dieu seul est donc "parfait" au sens philosophique du terme seulement. car d'un point de vue strictement théologique, Dieu ne s'est pas créé lui-même.
Mais la théologie est une science du discours qui recherche en Dieu les qualités suprêmes;, chacune d'elles étant en Lui parfaites à cause de notre imperfection langagière. Ce que nous disons de Dieu n'atteint jamais la réalité divine et nous ne parlons de Dieu en réalité que par analogie avec ce que nous connaissons nous.
Le mot de perfection convient particulièrement à Dieu.
Quant à l'homme: peut-on dire qu'il est parfait ? Sans doute à l'état de "nature créée avant le péché" ? et encore.
Dieu, comme l'a rappelé LdL, rée par "amour".
Lorsque nous appliquons lemot de perfection à des créatures ,commelefait Septour très souvent, c'est abusif, à mon avis. La perfection n'est pas de ce monde.
Ciao

[septour]

SALUT
LA PERFECTION TELLE QUE VUE PAR LES HUMAINS N'ÉXISTE PAS EN EFFET:PAS DE DEFAUTS EST IMPOSSIBLE ;JE L'AI EXPLIQUÉ .JE CROIS ,CLAIREMENT.
LE BUT DE LA VIE DANS LA MATIERE DENSE N'EST PAS "LE SANS FAUTE" A TOUT PRIX,MAIS BIEN CRÉER PAR NOS DIFFERENCES(DONC POSSIBLEMENT PAR NOS DEFAUTS) DE LA DIVERSITÉ, BASE ABSOLUE POUR UNE ÉVOLUTION !! ET TOUT CE QUI VIT SUR TERRE SUIT CE MÉME "PATTERN"! CE QUE NOUS SOMMES EST VOULU ET CONCOURT A LA PERFECTION DES DESSEINS DE DIEU:D SEPTOUR

[desertdweller]

Partant de la bible, Adam et Ève était sans défauts, ils étaient parfait physiquement- ils étaient meme conçu pour vivre éternellement (ceux qui voudraient argumenter sur la littéralité de ce recit ouvrez un autre sujet, sinon vous seriez hors propos). Mais Jéhovah, Dieu ou le créateur selon ton choix, les à doté du libre arbitre et d'une volontée propre tous comme les anges.

Si Adam et Eve avaient ete cree pour vivre eternelement, qu'en est il de leur descendence?
Parfaite, eternelle alors bonjour la surpopulation exponentielle.
Imparfaite, mortelle; Ce po juste, popa et moma sont eternels et moi pas.
Pas de descendence. Alors pourquoi la complementarite des sexes?

[Sans noms]

Hors sujet !
Fait un autres topic ou je ne plonge pas.

[Pasteur Patrick]

Adam et Eve sont le prototype de l'humanité en Dieu, mais pas de l'humanité tout court. D'ailleurs la descendance d'Adam trouve femme sans problème et construit une ville !
Le texte rapporte plutôt le sens de la rencontre et de la mission de l'humanité sur terre et pourquoi l'homme et la femme "procréent" en étant à l'image et à la ressemblance de Dieu.
Ils n'ont pas été créés pour vivre éternellement !
Le texte ne parle pas du tout de cela!
De toute façon, mathématiquement cela n'aurait aucun sens qu'ils soient éternels:imaginez le nombre d'habitants depuis cette époque, toujours vivant et continuant à "remplir la terre en procréant"!
Toute vie autre qu'humaine serait impossible et il y a longtemps qu'on aurait dû quitter la planète pour coloniser d'autres cieux et de nouvelles terres... Le texte parle bien plutôt d'autres choses et l'on voit bien que le littéralisme amène à des impasses.