Religions du monde :: forum religion

hello,

Il parait que je ne postais pas au bon endroit pour répondre à la question

http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 9-120.html

Alors, j'en arrive à la conclusion qu'il faut ouvrir un thread destiné aux preuves factuelles et non au raisonnement circulaire.

Les langues sont elles nées à Babel ?

Pour que la confusion des langues soit un fait "littéral" il faut que la tour soit également un fait littéral et non symbolique

A quelle question devons nous répondre

la Tour de babel est elle un fait ou non ?

Fort logiquement si la réponse est oui alors la confusion des langues est une possibilité. Si la réponse est non alors il ne s'agit que d'un mythe.

Sur le thread ou je me suis égaré j'ai eu comme réponse.

et oui des ziggourats le prouve.

A l'appuis de se commentaire

Bien-sûr c'étaient des prototypes.

Dans les arguments imparable nous avons eu le droit à

Ce qui compte c'est ce que dit la Bible .
...
Mais confirmer par la bible ce qui me convient parfaitement.
...
Mais il y rien de symbolique dans la discussion sur les langues.
Si tu veux y voir des symbole libre à toi mais je ne partage pas cette idée.

avec comme seule références
http://www.ezida.com/ziggourat.htm

etc.

Pour ma part, je notais les choses suivante
les civilisation chinoise, minoenne et egyptiennes sont toutes antérieures au déluge ... et donc par voie de fait antérieures à la tour de Babel et donc à la confusion des langues.

Et pour l'argument des ziggourats ceci

A. Parrot, Ziggurats et Tour de Babel, Paris,‎ 1949
A. Parrot, La Tour de Babel, Neuchâtel-Paris,‎ 1953
T. A. Busink, « L'origine et l'évolution de la ziggurat babylonienne », Jaarbericht Ex Oriente Lux 21,‎ 1969-1970, p. 91-142
J.-C. Margueron, LJ.-C. Margueron, Les Mésopotamiens, Paris,‎ 2003es Mésopotamiens, Paris,‎ 2003
J. E. Reade,J. E. Reade, « The Ziggurrat and Temples of Nimrud », Iraq 64,‎ 2002, p. 135-216
M. Sauvage, « La construction des ziggurats sous la troisième dynastie d'Ur », Iraq 60,‎ 1998, p. 45-63
E. Sollberger et J.-R. Kupper, Inscriptions royales sumériennes et akkadiennes, Paris,‎ 1971
(en) F. Vallat, « Elam, vi, Elamite religion », dans E. Yarshater (dir.), Encyclopaedia Iranica, vol. VIII, Londres et Costa Mesa,‎ 1998, p. 335-341
J. Vicari, La Tour de Babel, Paris,‎ 2000
« Ziqqurratu », dans A. L. Oppenheim et al., The Assyrian Dictionary Volume 21, Z, Chicago,‎ 1961, p. 129-132
P. Amiet, L'Art antique du Moyen-Orient, Paris,‎ 1977
B. André-Salvini, Babylone, Paris,‎ 2009 « The Ziggurrat and Temples of Nimrud », Iraq 64,‎ 2002, p. 135-216
M. Sauvage, « La construction des ziggurats sous la troisième dynastie d'Ur », Iraq 60,‎ 1998, p. 45-63
E. Sollberger et J.-R. Kupper, Inscriptions royales sumériennes et akkadiennes, Paris,‎ 1971
(en) F. Vallat, « Elam, vi, Elamite religion », dans E. Yarshater (dir.), Encyclopaedia Iranica, vol. VIII, Londres et Costa Mesa,‎ 1998, p. 335-341
J. Vicari, La Tour de Babel, Paris,‎ 2000
« Ziqqurratu », dans A. L. Oppenheim et al., The Assyrian Dictionary Volume 21, Z, Chicago,‎ 1961, p. 129-132
P. Amiet, L'Art antique du Moyen-Orient, Paris,‎ 1977
B. André-Salvini, Babylone, Paris,‎ 2009

En faisant remarquer que si les ziggourats fussent des "prototypes de Babel" , il semblait étrange qu'elle continuent d'être érigées après même l'épisode de la Tour de
Babel.

Par Ailleurs, l'hypothèse des ziggourat montrait également que la Tour de Babel était symbolique puisque autant les ziggourrats même anciennes ont laissé des traces
autant une "Tour touchant le ciel" n'a laissé aucune trace ni écrite ( des tablettes mésopotamienne relates l'existence de ziggourats mais pas de tour touchant le ciel )
et aussi une absence totale de vestige archéologique d'une telle Tour.

Ainsi donc si la Tour est symbolique comment peut on interprété la confusion des langues autrement que symboliquement ?

D'autant que nombre de preuves archéologique montre que de nombreuses langues existaient avant même le déluge. ET des civilisation entière et prospère.

Cordialement

PS : J'espère être au bon endroit ... vu que je pose la question d'un point de vue Scientifique , Historique et Archéologique ... et que je me suis fais taxé de Hors sujet à l'endroit précédent avant que d'être censuré pour hors sujet ...
Il y a fort à parier que je vais avoir droit à un "doublon" ... alors même que je n'ai pas la possibilité d'exprimé le point de vue présent dans le thread initial

Cordialement

Que dit la bible ?
Elle dit qu il y avait un seule langue dans Genése 11:1
Le croyant peut il est contre cette affirmation?

PUTAIN DE BORDEL DE MERDE DE MES COUILLES !!!!!!

ON PEUT ETRE CROYANT EN DIEU, EN LA BIBLE ET AUSSI AVOIR CONFIANCE DANS LES DECOUVERTES SCIENTIFIQUES !!!

Faut arrêter ce raisonnement pourri comme tu le fais Médico !!

hello,

Voyons que dit l'archéologie ?

Les minoens tout d'abord présence attestée à partir de 3000 avant JC. Ils possèdent une langue , une culture une civilisation
http://www.ancient-greece.org/history/minoan.html
toujours sur le même site des vestige archéologique minoens
http://www.ancient-greece.org/archaeolo ... archa.html
et de production de cette culture
http://www.ancient-greece.org/museum/muse-iraclion.html
en cherchant un peu on trouve le musée archéologique d'Athen ou sont exposé des objet minoens ....
et une chronologie intérressante

http://www.ancient-greece.org/resources/timeline.html
et bien sur une bibliography digne de ce nom
http://www.ancient-greece.org/resources ... raphy.html

Les égyptiens
http://www.historymuseum.ca/cmc/exhibit ... r01e.shtml
présence attestée 3000 ans avec JC http://www.historymuseum.ca/cmc/exhibit ... imee.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Egypt
http://global.britannica.com/EBchecked/ ... vilization
http://www.timemaps.com/civilization/Ancient-Egypt

et les chinois une civilisation qui à commencé il y a maintenant un peu plus de 5000 ans ..
http://www.china.org.cn/e-gudai/index-1.htm
http://depts.washington.edu/chinaciv/timeline.htm


Toute les 3 ont ceci de commun que toutes existaient avant le déluge lui même donc largement avant l'épisode de la Tour de Babel.
Et toute on survécu au Déluge

voici pour le premier point. Le Point Historique sur l'état du monde de l'époque.

Maintenant passont à la Tour elle même.

La Bible relate que la Tour touchait le Ciel. Or ici nous avons un problème d'ordre Technique quelle Taille avait la Tour ?
Existe il des vestige d'un tel Batiment ?
Ou des traces écrites mésopotamiennes ?
NON aucune trace écrite ni archéologique.

De plus la Tour matérielle devait atteindre un Sommet immatériel.

Nous voilà confrontré à 2 problèmes ...
je résume
1) des civilisations existaient bien avant Babel avec leur propres langues
2) aucune preuve d'une existence quelconque d'une Tour touchant le ciel

Cordialement

Dans la zone géographique où s'est déroulée "l'histoire" de la tour de Babel il n'y avait peut être qu'une seule langue ?
Le rédacteur n'avait probablement pas connaissance de ces civilisations (chinois...) ?

J'aime se probablement.

Hello,
La mésopotamie est une zone de confluence
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9sop ... nglish.svg
Sur cette carte nous voyons clairement que l'euphrate et le tigre permettent une navigation sur plusieurs centaines de kilomètres.
L'échel de la carte nous montre également que nous avons affaire à une régions qui est grosso modo de la taille de la France entre méditérannée et Golfe Persique

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9sop ... _carte.png
Cette autre Carte montre clairement les liens entre les peuples de l'époque .. il semblerait bien étrange que les mésopotamiens ignorent tout des personnes avec lesquelles ils commercent. alors que nous sommes dans un rayon de 1000 km

Ils ignoraient peut être les chinois ... mais pas les égyptiens et par leur liens avec la phénicie , ne devait pas non plus ignorer grand chose du monde Grec

Cordialement

Point de vue...
La légende de la Tour de Babel - l'un des grands récits mythiques de textes sacrés, de la poésie épique et les traditions de nombreuses civilisations différentes - Décrit un moment où un langage humain est devenu beaucoup.

Dans les traditions occidentales de cette histoire de la confusion et de la diversité des langues est à l'origine du Livre de la Genèse dans la Torah, l'Ancien Testament de la Bible. Mais vous pouvez trouver des histoires similaires de la confusion et de la multiplication du langage humain dans le Coran, dans le mythe grec antique d'Hermès, dans l'épopée sumérienne appelé Enmerkar et le Seigneur de Arrata, et dans plusieurs cultures tribales comme les Indiens de Maidu Californie, les Tlingit de l'Alaska, la tribu Wasania au Kenya et le quiché Maya au Guatemala. Le mot Babel signifie "La Porte de Dieu" en akkadien, langue sémitique la plus ancienne et aujourd'hui disparue. La cité-État antique de Babylone (à environ 85 kilomètres au sud de Bagdad en Irak) a pris son nom de la tour de Babel, où de nombreux comptes disent que le tour a été construit réellement.


La Tour de Babel
Cette histoire universelle de la Tour de Babel raconte l'histoire des débuts de différences culturelles entre l'humanité, l'origine de notre multiplicité des langues. Aujourd'hui, les gens de la terre parlent quelque part entre 6,000 à 7,000 langues vivantes, ce qui rend la communication difficile, au mieux, dans le monde entier, et de marginaliser ceux qui ne parlent pas l'une des langues mûres communs. Les sept plus porté - Inglese, l'arabe, le mandarin, l'hindi, français, espagnol et russe - compte pour la majorité des locuteurs natifs de la population mondiale; Ces langues dominantes mais, de sociétés économiquement dominantes du monde, sont de plus en plus évincent les langues minoritaires et menaçant leur survie.


D

traduction Google : ref. http://bahaiteachings.org/bahai-princip ... l-language

hello,
Bon rappel que les mythes n'ont pas qu'une seule origine mais bien souvent viennent de plus loin.
cependant tu aurais pu les mettre dans l'ordre chronologique ... le coran étant le dernier sur la liste, ensuite les évangiles, encore avant le texte hébreux , plus ou moins à la même époque les textes antique grecs , dans les premiers temps les récits summériens.

Les références des Amériques montrent simplement que les populations ont émigré vers les terres US lorsque le passage était possible ...
ceci est confirmé par l'archéologie et par la génétique

Si ce sont des contes ... il me semble "exessif" de parler de "Réellement" non ?

Ce que tu rapportes à propos de la Tour sous le paragraphe "La Tour de Babel" rejoins pour beaucoup ce que j'affirme par ailleurs en citant 3 grandes civilisations
c'est l'angle du point de vue qui diffère.

Neanmoins cela ne conforte pas une lecture littérale du récit de la Tour de Babel et reste donc pour l'instant qu'un Récit Symbolique qu'il n'est pas possible de prendre au sens littéral ...

Cordialement

keinlezard a écrit : "La Tour de Babel" rejoins pour beaucoup ce que j'affirme par ailleurs en citant 3 grandes civilisations
c'est l'angle du point de vue qui diffère.

Neanmoins cela ne conforte pas une lecture littérale du récit de la Tour de Babel et reste donc pour l'instant qu'un Récit Symbolique qu'il n'est pas possible de prendre au sens littéral ...

Symbolique et récits pour expliquer... c'est également ma manière de voir ces choses.

Ils n'étaient pas à l'ère du TV en direct à l'époque... ni des médias, ni de la communication... ni des connaissance t de la science...

Quoi de mieux qu'un bonne parabole, une bonne histoire sur le bord du feu... pour expliquer et donner du sens à la volonté de Dieu..

hello,
Je continue à lire en parallèle l'autre sujet du même titre... et force est de constater que la seule chose que l'on y voit ne sont que raisonnement circulaire.
Et que bien sur l'aspect "Réalité" du mythe est complètement gommé pour n'en retenir qu'une approche et explication "purement" littérale qui n'a vraiment aucun
sens. Si ce n'est que de persuader des personnes acquises au raisonnement circulaire et qui donc n'ont aucune raison d'être "persuadées" plus de la justesse du raisonnement circulaire
C'est assez marrant à lire finallement

Cordialement

Hello,

Sur l'autre thread, on nous propose 2 cartes comme arguments justifiant d'une lecture littérale de Babel ...

http://www.info-bible.org/images/archeo ... _carte.gif
et
http://www.info-bible.org/images/archeo ... on_ADN.jpg

La première ne concernant que la Bible ... et n'étant étayée que par la Bible et des raisonnement circulaire sur la Bible ... la Bible est vraie , la preuve c'est Dieu qui l'a inspirée , Et Dieu existe parce que la Bible en parle ... donc Babel c'est vrai ....

La seconde est déjà plus intérressante ... la migration ADN ...
Basée sur des analyse génétique sur les ADN mitochondriaux, avec les même techniques que celle de la Police Scientifique servant de preuves lors de Procès.
-
Cette digression est importante car si on accepte la valeur de la technique pour confondre un coupable .. il n'y a donc aucune raison de remettre en cause la technique ... dans le cas contraire, des innocents sont en prison car la preuve génétique n'est pas valable ...
-

Donc sur la seconde carte nous observons une chose importante entre 130 ET 170 K ( comprendre 130 000 et 170 000 ans ) l'apparition de l'homme en afrique
la présence et migration depuis l'origine de la premiere carte quant à elle ne date que de 40 000 à 70 000 ans
ici une autre carte
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_af ... riales.PNG

Donc, il apparait clairement que scientifiquement rien ne confirme la naissance des langues à Babel ! loin de là.

pour un peu plus de paléo-génétique on peu commencer par la définition ici
http://www.cnrs.fr/inee/recherche/actio ... ue-pop.htm
De plus cette carte montre un orgine africaine de l'homme et non moyen orientale.

Cordialement

hello,
Je ne laisse de m'étonner sur les références soudainement faite ... maintenant ne voilà t il pas qu'est cité



Qui pose le problème de la langue mère d'un point de vue scientifique.

C'est à dire que l'analyse des langues actuelles et trace de langue anciennes permet une approche évolutionniste du language.

Ici C. Coupé pose la question scientifique de la recherche possible ou non d'une langue originelle ... mais attention, le livre cité ne dit pas "Babel" est l'origine du les langues.
En fait l'argument, détourné du titre du livre que tente de faire passer celui qui cite le livre est un argument d'autorité déguisé.

En effet, on nous cite un scientifique donc quelqu'un de sérieux. Qui pose une question "L'impossible quête de la langue mère" dans le titre de son livre.

Et bien sur, pour celui qui nous le cite cela signifie ... "Il n'y a pas de langue mère" donc "c'est bien que la Bible à raison" ...
Mais ouvrons simplement l'ouvrage de C. Coupé ou même sa page WEB

http://www.ddl.ish-lyon.cnrs.fr/Annuair ... CV=Complet

et aussitôt nous voyons une autre vérité se déssiner. C.Coupé est tout simplement un chercheur qui vulgarise sont travail de recherche lequel à pour sujet
l'évolution du langage.
Ce chercheur travaille donc sur des données "Factuelles" Et A AUCUN moment n'a émis la moindre hypothèse sur la possibilité même infime que le mythe de Babel
est vrai ... bien au contraire tout au long de ses articles nous pouvons constater que les limites acceptables pour les analyses sont au alentour de 5000 à 10 000 ans
soit les plus anciennes traces post-glaciation des société humaine ...
C'est à dire une datation bien au de la du mythe.

Nous assitons donc ici de la part de la personne citant le livre d'une tentative d'enfumage, qui reste en surface du document cité pour détourné le titre d'un livre
de vulgarisation et en faire un argument en faveur du mythe indéfendable de la Tour de Babel

Cordialement

Merci pour tes recherches keinlezard. Je suis pour ma part convaincu que la diversification des langues ne provient pas d'une intervention miraculeuse de Dieu.

hello,
Merci , mais je n'ai pas de mérite quiconque le veut trouve ces informations.
Maintenant la question qui se pose c'est y a t il seulement un argument contre ... en fait et nous le voyons bien non

C'est un peu comme l'expectative d'une réponse que j'attend depuis des mois sur comment nous devons considérer la génétique moléculaire telle qu'utilisé par la police et la justice et qui sert également à établir les arbres phylogénétiques ...
Un lourd silence ... directement imputable à l'absence de réels arguments

Finalement je suis rassuré l'absence de contradicteur montre directement l'absence de raison dans leurs raisonnement

Cordialement