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"Vous estimez que l'historiographie de la Shoah est figée, que voulez-vous dire ?

Certaines conceptions sont devenues des classiques, et on les enseigne dans les écoles et à l'université. Contrairement à l'Allemagne, Israël ou les Etats-Unis, où des débats existent sur la question de la Shoah, tout le monde parle d'une même voix en France. C'est devenu un problème affectif et idéologique. Il faut rendre cette question à l'histoire, car même si la mémoire est évidemment très importante, elle ne doit pas empêcher l'histoire d'avancer.

«Il faut rendre la question de la Shoah à l'histoire»

Alain Michel (historien)"

http://www.lejdd.fr/Societe/Le-livre-de ... ifs-694144

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Historien français et rabbin vivant en Israël, Alain Michel est l’auteur de Vichy et la Shoah.

Il dit lui même que l'idéologie entrave l'histoire !

[quote="Coeur de Loi
Il dit lui même que l'idéologie entrave l'histoire ![/quote]


Nous pourrions tout aussi bien parler de l'idéologie chrétienne qui entrave l'histoire... ou de l'idéologie musulmane qui entrave l'histoire...

Quand l'histoire se répète...

"On peut être en désaccord sur ce que j’écris dans mon livre – considérer que la vérité est plus du côté de Paxton ou Klarsfeld – mais le débat historique doit être libre. Il ne l’est pas aujourd’hui en France."

Alain Michel (historien)

http://www.lejdd.fr/Societe/Le-livre-de ... ifs-694144

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On est sous propagande de la bien-pensance.

Estrabolio a écrit : Merci Marmhonie pour rappeler la vérité historique

Ren a écrit :
Je me joins à ces remerciements : certaines personnes sont infatigables dans leur négationnisme, merci d'avoir pris le relai pour leur répondre....

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Donc pour ces 3 personnes dont 2 modérateurs qui ont verrouillé mes sujets, le rabbin Alain Michel est un négationniste. Car je ne fais que dire ce qu'à rapporté Zemmour de cet historien.
Modération : Jamais un seul modérateur n'a affirmé ici un tel mensonge éhonté, à savoir que "Alain Michel est un négationniste". Attention à un second avertissement pour diffamation contre la modération.
Marmhonie, modérateur
"mais le débat historique doit être libre. Il ne l’est pas aujourd’hui en France." Alain Michel

Pourquoi c'est pas libre ?
- Car c'est certe le tabou No 1 en Europe !

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"Alain Michel est l'auteur de Vichy et la Shoah, enquête sur le paradoxe français, dont les idées sont largement reprises par Eric Zemmour."

http://www.lejdd.fr/Societe/Le-livre-de ... ifs-694144

Alain Michel a été très sérieusement critiqué par le géant historien américain Robert Paxton :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Paxton
"Il n'y a pas eu double jeu de la part de Vichy, et le régime n'a pas joué l'effet de « bouclier » en épargnant certaines souffrances aux Français."
Et plus loin ce constat mondial que reconnait l'Etat français officiellement :
"Paxton bouleverse la lecture de l'histoire du régime de Vichy en affirmant que le gouvernement de Vichy a non seulement collaboré en devançant les ordres allemands : il a aussi voulu s'associer à l'« ordre nouveau » des nazis avec son projet de Révolution nationale."

Je comprends la thèse opposée, tels "les historiens Léon Poliakov, Gerald Reitlinger, Robert Aron et Alain Michel émettent un avis différent de Paxton et considèrent que le régime de Vichy, bien qu'antisémite, a cherché à amortir l'impact de la déportation des Juifs de France, et réussi à le faire."

Mais quand on cite Alain Michel pour se justifier d'écrire :

Coeur de Loi a écrit :C'est Vichy qui a tout fait pour sauver les français juifs, Pétain est un résistant caché, sous couvert de colaborer il a sauvé les français juifs.

et autres horreurs, jamais Alain Michel n'a été manipulé à ce haut degré de négationnisme comme ici. Car si tel internaute veut imposer de telles idées, ce n'est certainement pas avec un Alain Michel qui affirme exactement le contraire, qu'il y arrivera.

Quand le pétainisme sauvera des juifs avec un Pétain résistant contre l'Allemagne Nazie, les poules auront des dents !

Marmhonie a écrit :jamais Alain Michel n'a été manipulé à ce haut degré de négationnisme comme ici. Car si tel internaute veut imposer de telles idées, ce n'est certainement pas avec un Alain Michel qui affirme exactement le contraire, qu'il y arrivera.

Bon, est-ce que là j'ai le droit de dire que tu m'accuses de négationniste ?

Prouve moi que Alain Michel affirme exactement le contraire que Vichy a sauvé la majorité des juifs français.

Je le cite :

"Peut-on dire, comme Eric Zemmour, que "Pétain a sauvé 95% des juifs français" ?

- Non, ce n'est pas Pétain mais le gouvernement de Vichy. Cette politique - approuvée par Pétain - a été essentiellement menée par Pierre Laval, secondé par René Bousquet. Pétain était quelqu'un qui avait un vrai fond d'antisémitisme, qui n'existait pas, à mon sens, chez Laval et Bousquet. L'expression de Zemmour est maladroite. Il aurait fallu dire "entre 90 et 92%", et contrairement à ce qu'affirme Serge Klarsfeld, je ne pense pas que l'on puisse attribuer ces chiffres à la seule action des "Justes parmi les nations", mais principalement à la politique appliquée par le gouvernement de Vichy, qui a freiné l'application de la solution finale en France."

http://www.lejdd.fr/Societe/Le-livre-de ... ifs-694144

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Tu as le droit de t'excuser, l'erreur est humaine et tu as été comme nous tous pris dans la propagande d'État.

Ce n'est pas ce que les témoins français en camps de concentrations français organisés par le régime de Vichy témoignent.
Curieusement, il fallait survivre sous Pétain et la traque était terrifiante :


C'est vrai ça, laissez tranquille les néo nazis qui renient l'Histoire...

Coeur de Loi a écrit :Tu as le droit de t'excuser, l'erreur est humaine et tu as été comme nous tous pris dans la propagande d'État.

Alain Michel n'a jamais nié l'antisémitisme de Pétain si celui du régime de Vichy, il a tenté de le minimiser, nuance. Par contre, lui le nie :

Coeur de Loi a écrit :C'est Vichy qui a tout fait pour sauver les français juifs, Pétain est un résistant caché, sous couvert de colaborer il a sauvé les français juifs.

Et comble de tous les culots, les historiens devraient s'excuser devant les négationnistes :

Coeur de Loi a écrit :Tu as le droit de t'excuser, l'erreur est humaine et tu as été comme nous tous pris dans la propagande d'État.

Manque de chance tant espérée pour les négationnistes, nous avons les textes signés de Pétain, et ses manuscrits, et sa correspondance, et ses brouillons des lois qu'il a lui-même formulé contre les juifs français !
"Loi du 3 octobre 1940 portant statut des juifs.

La découverte du document issu du Conseil des ministres du 1er octobre 1940 contribue à clarifier une question décisive. Pétain était fasciste et antisémite. La loi durcissant les conditions des juifs français :

--> n’a pas été imposée par l’Allemagne nazie.
--> n’a pas été imposé à Pétain par l’aile ouvertement fasciste de son gouvernement.
--> n’a pas été élaboré dans le dos d’un Pétain diminué par l’âge (84 ans).

Au contraire, c’est lui qui a durci le statut avec les conséquences génocidaires que cela va avoir.

Le maréchal Pétain n’était ni manipulé ni sénile, et encore moins un « bouclier » des Français face aux nazis…"

Parmi les réactions parues dans la presse sur ce sujet, on ne peut qu’être d’accord avec celles de Maître Klarsfeld : "La découverte de ce projet est fondamentale. Il s’agit d’un document établissant le rôle déterminant de Pétain dans la rédaction de ce statut et dans le sens le plus agressif, révélant ainsi le profond antisémitisme" du chef de l’État français."

On rappelle comment fonctionnent les négationnistes actuels.
Selon Serge Klarsfeld (voir Source) "Le principal argument des défenseurs de Pétain était de dire qu’il avait protégé les juifs français. Cet argument tombe",
Point barre.

Vieil argument contre un livre historique récent de 2012 : "Vichy et la Shoah, enquête sur le paradoxe français"

"Quel rôle joua le régime de Vichy dans l'application de "la Solution finale de la question juive" ? Depuis trente ans, en France, l'affaire semble entendue : le régime de Vichy a été un complice actif du génocide perpétré par les nazis.

Pourtant, face à cette thèse officielle, des pierres d'achoppement subsistent : comment expliquer, en effet, que 75% des Juifs vivant en France pendant la guerre aient pu échapper à la Shoah ? Et comment expliquer, aussi, que la France fut le pays d'Europe où les réseaux de sauvetage juifs furent les plus nombreux, les plus actifs et les plus efficaces ?

Autant de "paradoxes français". Fort d'une première étude sur les Éclaireurs israélites de France pendant la Seconde Guerre mondiale et fin connaisseur des recherches internationales sur la Shoah, Alain Michel reprend le dossier à sa source. Il présente des chiffres et pose des questions qui dérangent. Ainsi, l'antisémitisme de Vichy, qui distinguait Juifs nationaux et Juifs étrangers, a-t-il vraiment poursuivi les mêmes objectifs que les nazis ? L'existence même du gouvernement de Vichy a-t-elle permis, ou non, de ralentir la machine génocidaire ? Peut-on expliquer l'ampleur des sauvetages, comme le fit le président Jacques Chirac en juillet 1995, par la seule action courageuse des Français qui auraient ainsi pallié les errements de leur gouvernement ? Des questions souvent ignorées du public français et des réponses qui bouleversent notre connaissance de la Shoah en France."

http://www.amazon.fr/Vichy-Shoah-enqu%C ... 2854435494

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Nouvelle enquête d'Alain MICHEL, est-ce que cet historien et rabbin est un "négationnistes actuels" ?

Car la thèse officielle ne l'a pas convaincue !
Rappel de modération : faire l'apologie du négationnisme est pénalement condamnable en francophonie. Autre rappel, de son aveu personnel, Alain Michel est un historien "révisionniste" comme il conçoit tout historien selon son modèle.
Merci donc de cesser de faire une telle apologie du pétainisme, du négationnisme et autres manipulations éhontées de l'Histoire de la Shoah.
Marmhonie, modérateur.

Alain Michel est un étrange historien puisque, selon lui, "le « révisionnisme historique » est l’activité normale de l’historien."
Source : http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr/

Il est trés sévèrement critiqué par les grands historiens dont Paxton qui est la référence mondiale sur l'extermination des juifs de France sous le régime de Vichy, reconnu officiellement et définitivement par l'Etat français. En face, il y a les révisionnistes tel Alain Michel, pour qui De Gaule aurait été, contrairement au pétainisme, un "révisionniste". Aux côtés d'Alain Michel, nous trouvons le journaliste politique Eric Zemmour, Dieudonné artiste. Vous voyez le genre...

Pétain aurait fait le bonheur des juifs français ? Passez muscade ! Circulez, y’a rien à voir.


et voici leurs nouveaux avantages :


Et voici leur complément discret si ça peut intéresser les nazis en manques :


Et les juifs français exterminés devraient remercier Pétain ?


C'est bien en langue française, ça ?

Oui, c'est le modèle officiel conçu par Pétain et son gouvernement de Vichy. "Pour aider les juifs à devenir shérifs en France ?" (Coluche)

Affiche officielle du gouvernement de Vichy sous la haute autorité et paternité du Maréchal Pétain :


Au Journal Officiel de France, sous Pétain qui exigeait encore plus contre les juifs français que les allemands eux-mêmes :


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Et si vous n'êtes pas content, ces inventeurs qui renient tous les faits, toutes les tortures, tous les juifs français exterminés sur le sol de France par d'autres français, pétainistes eux, veulent bien vous pardonner si vous acceptez enfin de reconnaitre le négationniste comme principe de vérité, et donc de réalité. "La vérité = la réalité"

En tout cas, ces négationnistes/révisionnistes ont définitivement oublié ces générations d’historiens solides qui se sont appuyés sur des sources sérieuses, sur les témoins rescapés. En somme, pour ces gens-là, d'abord on met Pétain hors de cause puisque par pétition de principe négationniste il n'a pu qu'être un résistant bien plus efficace que de Gaulle pour sauver les juifs français. Et ensuite seulement on peut discuter.
Et, s'il y a eu des camps d'exterminations promulgués par le régime honteux de Vichy, on ne sait pas où cela a pu exister en France, ni même si ça s’est vraiment passé...

Que voulez-vous, ces gens de la haine ne sont pas convaincus, trop admirateurs et admiratifs de recommencer de tels exploits.

"Le Grand prix a été décerné par le jury présidé par les frères Coen à "Le fils de Saul" du Hongrois Laszlo Nemes, film choc sur la Shoah.

Cette oeuvre, qui raconte l'histoire d'un déporté juif forcé de travailler dans les chambres à gaz à Auschwitz, a impressionné par sa mise en scène radicale. Il restitue l'horreur de la Shoah sans presque jamais montrer les victimes, par le hors champ et les bruits.

"Ce continent est encore hanté par le sujet", a commenté le réalisateur en recevant son prix."

http://www.leparisien.fr/flash-actualit ... 799151.php

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"On peut être en désaccord sur ce que j’écris dans mon livre – considérer que la vérité est plus du côté de Paxton ou Klarsfeld – mais le débat historique doit être libre. Il ne l’est pas aujourd’hui en France."

Alain Michel (historien)

http://www.lejdd.fr/Societe/Le-livre-de ... ifs-694144

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Pas de liberté d'expression = propagande officielle

Coeur de Loi a écrit :Historien français et rabbin vivant en Israël, Alain Michel est l’auteur de Vichy et la Shoah.

Il dit lui même que l'idéologie entrave l'histoire !

S'il n'avait pas été rabbin, il aurait certainement été qualifié d'antisémite. Aujourd'hui, seuls les juifs peuvent réviser l'histoire des juifs sans trop de risques.

Si vous avez 2/3 heures de libres, regardez les procès de Klaus Barby.

Oui, c'est les dégats de l'antiracisme à outrance. On ne peut plus faire de l'histoire, le sujet est officiellement verrouillé, le tabou est maximal.

Ils luttent contre la vérité soi-disant au nom du bien.

Ils disent : "Ce n'est pas une opinion, c'est un délit !" pour justifier bétement des délits d'opinions.

Pétain, Vichy et les juifs - Éric ZEMMOUR

https://www.youtube.com/watch?v=CsIDBgnTwzM

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Analyse claire et nette.

Les suites de l'affaire Wiesel :

https://www.youtube.com/watch?v=81YdYvjH8Rg

Sur la censure directe et indirecte.