Religions du monde :: forum religion

J'initie ce sujet à l'intention de Vic.

Un athée qui croit à la vie après la mort, J'ignorai que les deux étaient compatibles. J'ai donc l'occasion de me défaire de mes préjugés afin de céder place à la vérité.

Dieu détient-il le monopole de la survie de l'âme ? Comment cette survie est-elle possible sans Dieu ?

Alors Vic, à ton clavier.

Merci d'avance.

Oui excellent sujet.

Je n'avais jamais réfléchi à celà, mais c'est vrai qu'à proprement parler, rien ne l'interdit... Si l'on considère que l'homme a une âme qui survit à son corps (ou même qui était déjà avant la naissance du corps), celle-ci peut-être considérée sans problème comme une manifestation naturelle, tout comme le corps. Ce serait alors tout le "folklore" autour de l'âme qui serait remis en cause, pas l'âme en tant que telle...

Tout comme l'on peut s'affranchir de la notion de Dieu pour la vie du corps, pourquoi ne le pourrait-on pas pour l'existence de l'âme ?

Ne pas croire au Dieu des religions, ne signifie pas ne pas croire au surnaturel et aux esprits.... même si généralement c'est souvent lié.

Mais, revenons sur terre, même si c'est possible de postuler cela, ce n'est pas très sérieux non plus...

Et je crois que l'on peut dire que, oui, Dieu détient le monopole de la survie de l'âme.. du moins dans le monde occidental... car dans le monde asiatique, Dieu a le monopole sur pas grand chose...

Coalize a écrit :Oui excellent sujet.

Merci.

Coalize a écrit :Je n'avais jamais réfléchi à celà, mais c'est vrai qu'à proprement parler, rien ne l'interdit... Si l'on considère que l'homme a une âme qui survit à son corps (ou même qui était déjà avant la naissance du corps), celle-ci peut-être considérée sans problème comme une manifestation naturelle,

Ce qui m'intrigue c'est l'origine de cette âme. D'où vient-elle ? Comment justifier l'existence de cette entité immatérielle qui gouverne la matière ?
J'espère que Vic évoquera autre chose que l'interdépendance des phénomènes et l'éternité de tout pour justifier que rien n'a eu de début, que tout existe depuis toujours. C'est tout à fait boiteux et ça me fait l'effet d'une blague.

Coalize a écrit :Ne pas croire au Dieu des religions, ne signifie pas ne pas croire au surnaturel et aux esprits.... même si généralement c'est souvent lié.
Mais, revenons sur terre, même si c'est possible de postuler cela, ce n'est pas très sérieux non plus...

Je suis d'accord.

7 archange a écrit : Ce qui m'intrigue c'est l'origine de cette âme. D'où vient-elle ? Comment justifier l'existence de cette entité immatérielle qui gouverne la matière ?

Je pense que si on part du triple postulat suivant (que nous pourrons appeler dans notre discussion purement théorique, "axiomatique de l'âme naturelle" )

1) l'âme existe
2) l'âme est immortelle
3) Dieu n'existe pas

Alors, je ne suis pas certain que l'assertion "l'âme gouverne la matière" découle forcément de cette axiomatique (cette domination de l'âme sur la matière provenant plutôt du fait que dieu existe dans le paradigme tel qu'on le connaît et que l'on pourrait appeler "axiomatique de l'âme socratique"). Je pense que dans cette nouvelle axiomatique, matière et âme ne peuvent être qu'en symbiose... l'âme ayant besoin de la matière pour prendre forme et se manifester, le corps ayant besoin de l'âme pour prendre vie...

En effet, l'âme immatérielle dans ce concept a forcément besoin de la matière, sinon, elle n'aurait jamais eu besoin d'en habiter. Car aucune force supérieure, par axiome, ne l'a conçue pour habiter le corps. Le fait que celle-ci habite le corps fait donc état, forcément d'une nécessité. L'âme se retrouve donc esclave de la matière, car ne pouvant s'en passer... sinon elle s'en passerait. La réciproque est triviale, le fait que le corps soit esclave de l'âme, n'a pas besoin d'être explicité. Ainsi l'axiomatique tendrait plutôt à concevoir âme et matière comme nécessairement symbiotiques.

On voit ici poindre assez nettement, la nécessité pour l'âme de se réincarner.

Mais ceci n'est pas étonnant puisque l'axiomatique de départ est finalement assez proche de celle des bouddhistes. A la différence qu'on n'envisage ici ni karma, ni possibilité d'accomplissement du chemin de l'âme.

En ce qui concerne l'origine, l'axiomatique choisie ne peut en aucun cas se prononcer dessus. En effet, le fait de postuler que l'âme existe, interdit formellement de s'interroger sur son origine puisque par axiome, elle existe.. Pour s'interroger sur son origine, il faut pouvoir penser un moment de conception (ou d'apparition, ou de génération) et pour penser dans le cadre de notre paradigme un tel moment, il faut penser à l'avant et à l'après. Or, penser l'avant, serait penser un moment ou l'âme n'existe pas, ce qui est interdit par l'axiomatique de départ.

D'ailleurs, le problème est le même pour ceux qui ont pour axiome "Dieu existe"... il est impossible pour eux de penser à l'origine de Dieu, et il ne le font pas, à raison...

Coalize a écrit :Alors, je ne suis pas certain que l'assertion "l'âme gouverne la matière" découle forcément de cette axiomatique

Faudrait d'abord définir l'âme tel que tu l'entends, on verra ensuite si mon assertion intègre ou non ton triple postulat.

Coalize a écrit :(cette domination de l'âme sur la matière provenant plutôt du fait que dieu existe dans le paradigme tel qu'on le connaît et que l'on pourrait appeler "axiomatique de l'âme socratique").

Je suis d'accord.

Voici en revanche l'objet de ma stupéfaction : L'âme pilote la matière, à la mort l'âme quitte la matière pour migrer vers un autre corps. Aussi invraissemblable que cela puisse être : aucun Dieu n'est impliqué puisque seules la nécéssité et l'interdépendance des phénomènes opèrent.
C'est fou et mon intelligence réfuse d'adhérer à cette folie. J'espère que Vic m'expliquera comment cela est possible.

Coalize a écrit : Je pense que dans cette nouvelle axiomatique, matière et âme ne peuvent être qu'en symbiose...
l'âme ayant besoin de la matière pour prendre forme et se manifester, le corps ayant besoin de l'âme pour prendre vie...

L'âme a besoin de la matière pour se mouvoir dans le monde physique, par conséquent la symbiose cesse à la mort puisque l'âme se dissocie du corps.

Coalize a écrit :Car aucune force supérieure, par axiome, ne l'a conçue pour habiter le corps.

Peux-tu être plus explicite ?

Coalize a écrit :Le fait que celle-ci habite le corps fait donc état, forcément d'une nécessité.

Ouai, si c'est pas le hasard c'est forcément la nécéssité. L'esquive est très habille.
As-tu déjà vu une nécéssité se concrétiser toute seule ?

Coalize a écrit :Ainsi l'axiomatique tendrait plutôt à concevoir âme et matière comme nécessairement symbiotiques.

J'ai Déjà expliqué plus haut.

Coalize a écrit :On voit ici poindre assez nettement, la nécessité pour l'âme de se réincarner.

Explique moi pourquoi c'est nécéssaire pour l'âme de se réincarner si Dieu n'existe pas.

Coalize a écrit :En ce qui concerne l'origine, l'axiomatique choisie ne peut en aucun cas se prononcer dessus.En effet, le fait de postuler que l'âme existe, interdit formellement de s'interroger sur son origine puisque par axiome, elle existe..

Transcendons ton axiome, tu veux bien ?

Coalize a écrit : Pour s'interroger sur son origine, il faut pouvoir penser un moment de conception (ou d'apparition, ou de génération) et pour penser dans le cadre de notre paradigme un tel moment, il faut penser à l'avant et à l'après.Or, penser l'avant, serait penser un moment ou l'âme n'existe pas, ce qui est interdit par l'axiomatique de départ.

Tu dois être un ingénieur civil assermenté pour borner ainsi mon topic.

Coalize a écrit :D'ailleurs, le problème est le même pour ceux qui ont pour axiome "Dieu existe"... il est impossible pour eux de penser à l'origine de Dieu, et il ne le font pas, à raison...

C'est faux ! Certains chrétiens disent que Dieu était un homme qui a évolué vers une divinité. Ils partent pourtant de l'axiome que Dieu existe.

7 archange a écrit : d'abord définir l'âme tel que tu l'entends, on verra ensuite si mon assertion intègre ou non ton triple postulat.

La définition de l'âme dans mon schéma hors divin est simple et dénuée de toute fantasmagorie: L'âme est la substance immatérielle dont tout être humain est nécessairement doté. Rien de plus, rien de moins. Car en posant le troisième point de l'axiomatique, donc en refondant toute la théorie hors religion, il faut faire table rase de toutes construction, et repartir de la notion, nue et la plus simple possible.

Ce qu'on suppose aussi, c'est que tout être humain est composé d'une part matérielle (son corps) et d'une part immatérielle (son âme). Rien de plus, rien de moins.

C'est dans ce cadre, qu'il était important de préciser, donc ta remarque est complètement pertinente, que se base l'axiomatique de l'âme naturelle. A laquelle, il est important de rajouter un quatrième axiome après analyse de tes retours.

1) l'âme existe
2) l'âme est immortelle
3) le corps est mortel
4) Dieu n'existe pas

L'âme a besoin de la matière pour se mouvoir dans le monde physique, par conséquent la symbiose cesse à la mort puisque l'âme se dissocie du corps.

Oui, pour qu'il y ait symbiose, il faut deux entités capables d’échanger. A la mort du corps, l'âme, immortelle, doit effectivement quitter cette symbiose.

Peux-tu être plus explicite ? (sur : Car aucune force supérieure, par axiome, ne l'a conçue pour habiter le corps.)

C'est le quatrième axiome. Si Dieu n'existe pas, il n'a pas pu créer l'âme, ni le corps, ni les rendre interdépendants.
Or l'âme habite le corps. On le sait. Hasard, chance, ou intelligence de l'âme, peu importe la cause, on connaît l'effet.
Rien ne prédestine et pourtant le fait et là et toujours là. L'âme habite tout corps. Cela implique forcément une nécessité pour l'âme d'habiter les corps. Si cela n'était pas nécessaire (au sens mathématique) pour l'âme, l'âme n'habiterait pas le corps et n'habiterait jamais de corps.

As-tu déjà vu une nécéssité se concrétiser toute seule ?

La question, posée comme cela, n'a pas de sens et est mal posée, car c'est parce que il y a concrétisation qu'on entrevoit la nécessité. Une nécessité ne peut se concrétiser toute seule, car si il n'y a pas eu concrétisation, il n'y a pas nécessité. Elle ne devient nécessité qu'aprés concrétisation...

Explique moi pourquoi c'est nécéssaire pour l'âme de se réincarner si Dieu n'existe pas.

Car comme on a vu ci-dessus, c'est une nécessité pour une âme d'habiter un corps. Or le corps est mortel, et comme on l'a vu ci-dessus, à la mort du corps, l'âme doit le quitter.

Mais un corps lui est nécessaire, il est donc nécessaire qu'elle habite un nouveau corps. Si cela n'était pas alors cela signifierait soit que le corps n'est pas nécessaire à l'âme, ce qui est impossible au vu des conclusions précédentes, soit que l'âme ait besoin d'un corps pour s'initialiser et que cela ne soit plus nécessaire ensuite. Mais ceci n'est pas déductible des axiomes que l'on a posé. Il faudrait introduire un autre axiome par exemple "l'âme ne peut habiter qu'un et un seul corps". Mais quelle serait la justification, dans notre cadre, d'introduire un tel axiome?

Donc forcément, la seule conclusion logique c'est que l'âme se trouve nécessairement un autre corps.

Transcendons ton axiome, tu veux bien ?

C'est effectivement possible, mais selon quelle justification le ferions-nous?

Tu dois être un ingénieur civil assermenté pour borner ainsi mon topic.

T'es pas tombée bien loin. Mais je ne borne pas ton topic, au contraire. Je m'interroge sur les implication d'une axiomatique athée.

En fait le raisonnement est simple... Ta question est "Sans Dieu, l'âme immortelle est-elle possible ?"

Il y a trois façons équivalente de répondre à cette question : Soit de prouver que "Dieu existe", soit de prouver que "l'âme est mortelle", soit de considérer que "sans dieu et âme immortelle" est un systéme pouvant être consistant (ce qui est équivalent aussi de prouver que "avec dieu et ame mortelle" est un systéme inconsistant). Les deux premières possibilités sont inenviseagables... il reste donc d'envisager la troisième, ce que je fait (soyons clairs, ce que j'effleure)

C'est faux ! Certains chrétiens disent que Dieu était un homme qui a évolué vers une divinité. Ils partent pourtant de l'axiome que Dieu existe.

Non leur axiome ne peut pas être "Dieu existe", car tu peux trouver un moment ou celui-ci n'est pas vrai. Leur axiome est "Dieu existe aujourd'hui", ce qui est totalement différent au sens formel!

Coalize a écrit :La définition de l'âme dans mon schéma hors divin est simple et dénuée de toute fantasmagorie:

Je te trouve très ouvert, c'est très rare de trouver un non croyant qui donne foi en ce que la science ne valide pas. Certains trouveraient cela subjectif et irrationnel,.

Coalize a écrit :L'âme est la substance immatérielle dont tout être humain est nécessairement doté. Rien de plus, rien de moins.

Je suis d'accord. Seras-tu d'accord si j'ajoute que l'homme se meut parce qu'il est animé d'une âme, que c'est elle qui pilote la matière (d'où mon assertion : l'âme gouverne la matière.) ?

Coalize a écrit :Ce qu'on suppose aussi, c'est que tout être humain est composé d'une part matérielle (son corps) et d'une part immatérielle (son âme).

C'est une croyance en laquelle j'adhère.

C'est le quatrième axiome. Si Dieu n'existe pas, il n'a pas pu créer l'âme, ni le corps, ni les rendre interdépendants.

Je suis d'accord Coalize. Mais si Dieu n'existe pas d'où vient la dimension immatériel de l'homme, c'est cela que je veux savoir.

Or l'âme habite le corps. On le sait. Hasard, chance, ou intelligence de l'âme, peu importe la cause, on connaît l'effet.

Pour moi la cause est très importante, nous ne pouvons l'écarter de notre débat puisque selon le sujet nous devons chercher une autre cause que Dieu à la survie de l'âme.
Si nous ne parvenons pas nous serons bien obligés de conclure que seul Dieu détient le monopole.

Rien ne prédestine et pourtant le fait et là et toujours là. L'âme habite tout corps. Cela implique forcément une nécessité pour l'âme d'habiter les corps. Si cela n'était pas nécessaire (au sens mathématique) pour l'âme, l'âme n'habiterait pas le corps et n'habiterait jamais de corps.

Je suis d'accord.
Mais je trouve qu'il manque quelque chose à ton raisonnement, la nécéssité a t-elle vraiment le pouvoir de se concrétiser toute seule ? Peux-être comprendrai-je ton raisonnement après ton exemple plus bas.

7 archange a écrit :As-tu déjà vu une nécéssité se concrétiser toute seule ?

La question, posée comme cela, n'a pas de sens et est mal posée, car c'est parce que il y a concrétisation qu'on entrevoit la nécessité. Une nécessité ne peut se concrétiser toute seule, car si il n'y a pas eu concrétisation, il n'y a pas nécessité. Elle ne devient nécessité qu'aprés concrétisation...

Je ne comprends pas, peux-tu citer afin que je puisse comprendre un exemple de nécéssité dans la vie courante ?

En fait le raisonnement est simple... Ta question est "Sans Dieu, l'âme immortelle est-elle possible ?"

Tout à fait, mais nous brulons les étapes. J'aimerai qu'on s'accorde préalablement sur la possibilité de l'existence d'une dimension immatérielle de l'homme en cas d'inexistence de Dieu. La science balaie toute hypothèse d'existence d'entités invisibles (les âmes). Comment justifies-tu le fait qu'il puisse en exister ? N'est-ce pas une croyance subjective reposant sur du vide ?

Il y a trois façons équivalente de répondre à cette question : Soit de prouver que "Dieu existe", soit de prouver que "l'âme est mortelle", soit de considérer que "sans dieu et âme immortelle" est un systéme pouvant être consistant (ce qui est équivalent aussi de prouver que "avec dieu et ame mortelle" est un systéme inconsistant).

J'aimerai qu'on m'explique de manière scientifique comment c'est possible.

Pour faire vite, je pense aussi qu'il est possible que nous ayons une âme. Mais je n'adere pas a l'idée de rattacher tout à Dieu.

Je suis d'accord Coalize. Mais si Dieu n'existe pas d'où vient la dimension immatériel de l'homme, c'est cela que je veux savoir.

C'est une question dont il n'y a pas de réponse. D’ailleurs, la forme immatériel n'a pas était prouvé non plus. Du coup, on ne peux que se rataché a des croyance personnel. Mais pourquoi rattacher l'idée de l'âme a Dieu?

Pour moi la cause est très importante, nous ne pouvons l'écarter de notre débat puisque selon le sujet nous devons chercher une autre cause que Dieu à la survie de l'âme.
Si nous ne parvenons pas nous serons bien obligés de conclure que seul Dieu détient le monopole.

Non. Le plus sage serait de dire j'en sait rien, et c'est tout. Lorsque une de mes chaussette disparait, et que je ne la retrouve pas, que je vois pas pourquoi elle n'est plus a sa place, je suis pas obligé de conclure que Dieu est passé par là

Rien ne prédestine et pourtant le fait et là et toujours là. L'âme habite tout corps. Cela implique forcément une nécessité pour l'âme d'habiter les corps. Si cela n'était pas nécessaire (au sens mathématique) pour l'âme, l'âme n'habiterait pas le corps et n'habiterait jamais de corps.

Je suis pas sur que ce soit nécessaire. C'est peut être plus un sentiment, une envie. Après tout, il existe bien de chose qui existe sans aucune nécessité.

La science balaie toute hypothèse d'existence d'entités invisibles (les âmes). Comment justifies-tu le fait qu'il puisse en exister ? N'est-ce pas une croyance subjective reposant sur du vide ?

En réalité, ça ne se base pas totalement sur du vide. Comme toute chose. J'imagine que les NDE (near dead experiance) sont la principale raison de cette croyance. Il existe de nombreux témoignage de toute par qui donne des expérience de vie quelque peu surnaturel. Rêve prémonitoire, sortie de corps ect...

Et la science n'a jamais balayer totalement cette idée. La baisse de température sur un lieu, combinait à une activité électromagnétique. Il existe aussi les bande magnétique qui enregistre des phrase d'entité "surnaturel".

J'aimerai qu'on m'explique de manière scientifique comment c'est possible.

Ce qui est sur, c'est que tu n'aura pas une réponse sérieuse avant un moment.

Avant toutes choses, ce système que je dépeins, n'est pas un système auquel je crois. Je ne crois ni en dieu, ni en l'immortalité de l'âme. Je n'y crois pas mais cela n'empêche pas que je trouve ta question très intéressante et que j'ai envie d'essayer d'y répondre.

Je me pose donc dans le cadre d'une théorie athée (que je ne partage pas totalement non plus), car c'est dans le cadre d'une telle théorie que ta question place implicitement la réponse, et je me demande ce que pourrait être le concept d'âme dans le cadre d'une telle théorie si on pose comme prérequis l'existence de l'âme dans le cadre de cette théorie et par suite comment se manifeste la survie de l'âme si on pose son immortalité comme base.

7 archange a écrit :Certains trouveraient cela subjectif et irrationnel.

Je pense effectivement que ce n'est pas sérieux de poser l'existence de l'âme si on pose l'inexistence de dieu. Mais dans le cadre de ce qu'on appelle une sémantique (c'est à dire construire une théorie consistante à partir d'axiomes posés), on s'intéresse plus à la cohérence des conclusions, appelées théorèmes, qu'à la validité des axiomes.

Et là, dans le cadre de cette question, on veut réfléchir à la notion de survie de l'âme (sous-entendue "humaine") dans le cadre d'une théorie sans Dieu. C'est pour cela que, pour l'instant, on pose les 4 axiomes qui définissent le contexte. Les axiomes qui définissent l'homme, l'âme et le corps et celui qui pose l'inexistence de Dieu.

Les axiomes sont ou ne sont pas valides. Mais la théorie construite sur ces axiomes est-elle par définition rationnelle, puisqu'on utilise que la logique, c'est à dire la raison pour le construire. Mais comme les axiomes ne sont pas forcément valides, cette théorie, est rationnelle mais pas forcément valide. (Ce qui est rationnel n'est pas forcément vrai, et vice-versa). C'est pour cela que je parle de proposer un système "consistant", ou "complet" et que je ne parle pas de système vrai ou faux.

Par contre, ce qui peut être subjectif et irrationnel, ce sont les valeurs de vérité que l'on donne aux axiomes.

Seras-tu d'accord si j'ajoute que l'homme se meut parce qu'il est animé d'une âme, que c'est elle qui pilote la matière (d'où mon assertion : l'âme gouverne la matière.) ?

En tout cas cela n'est pas un axiome.Donc pour être d'accord, il faut déduire cette propriété, où une équivalente des axiomes. Si on n'y parvient pas, on ne peut être d'accord. Je n'ai pas le temps maintenant, mais je reviendrai sur ce point ce soir.

Nous avions déjà déduit précédemment des axiomes posés que le corps et l'âme vivent en symbiose. Du moins rapidement, car je n'ai pas été vraiment rigoureux, car nous avions parlé de mort et de corps, sans vraiment les définir. On avait déduit qu'à la mort du corps, l'âme le quittait, sans se poser la question de ce qu'était la "mort du corps"

Mais si Dieu n'existe pas d'où vient la dimension immatériel de l'homme, c'est cela que je veux savoir.

Le premier axiome de notre théorie est "l'âme existe". Par cet axiome, l'âme ne vient pas, elle est tout simplement, car c'est posé par un axiome. Comme je le disais hier pour pouvoir se poser la question de l'origine, nous ne pouvons pas poser un axiome d'existence. Nous devons poser aussi soit un axiome de d'initialisation (poser l'origine axiomatiquement, mais ), ou limiter temporellement l'axiome d'existence (poser qu'il y a origine sans se soucier de la nature de celle-ci).

Pour moi la cause est très importante, nous ne pouvons l'écarter de notre débat puisque selon le sujet nous devons chercher une autre cause que Dieu à la survie de l'âme.

Cette remarque au fond, est équivalente à la précédente, car pour penser la cause, il faut pouvoir penser l'origine... Si on répond à la question de l'origine de la nature immatérielle de l'homme, on répond du même coup à la question de la cause

Si nous ne parvenons pas nous serons bien obligés de conclure que seul Dieu détient le monopole.

Presque. La vraie conclusion serait "Dieu existe ou l'âme immortelle n'existe pas".

Je ne comprends pas, peux-tu citer afin que je puisse comprendre un exemple de nécessite dans la vie courante ?

par exemple, pour marcher, il est nécessaire que tu bouges ta jambe.

Tu peux aussi bouger ta jambe quand tu es assise , mais cela ne constitue pas une nécessité, tu pourrais ne pas la bouger sans problème. Le fait de bouger ta jambe ne devient une nécessité que lorsque tu te décides à marcher. Car marcher sans bouger la jambe, je vois pas comment tu peux faire...

. J'aimerai qu'on s'accorde préalablement sur la possibilité de l'existence d'une dimension immatérielle de l'homme en cas d'inexistence de Dieu

Ce qui est effectivement nécessaire. J'y reviendrai donc!

J'aimerai qu'on m'explique de manière scientifique comment c'est possible.

Cela est discuter de la validité des axiomes

Selon la théorie monothéïste dieu précède le temps hors c'est impossible :

je me recite :

"Précède " est un terme relié au temps , "en dehors du temps" c'est déjà le temps .
Lorsqu'on conçoit un avant et un après c'est déjà le temps .
Lorsqu'on conçoit l'absence d'avant et d'après c'est déjà le temps .
Après tu peux ne concevoir rien de particulier , c'est la vacuité bouddhiste , le détachement de toute pensée bonne ou mauvaise,etc, mais dans ce cas "rien de particulier " ne donne pas primauté à l'existence d'un dieu suprême , d'ailleurs si dieu n'est rien de particulier alors est il encore dieu ?

Donc en résumé c'est "rien de particulier" qui détient la clé de la survie de l'âme parce que l'âme n'a pas d'existence propre , que ce soit en dehors ou en dedans de quelque chose .Dans le bouddhisme on parle d'anatman ( non soi) à propos de ce que nous sommes .