Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?

Une caractéristique de la théologie Mormon est la croyance en une apostasie totale ou perte de la doctrine originelle et de l'autorité divine.
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kaboo

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Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?

Ecrit le 18 nov.14, 05:40

Message par kaboo »

Bonjour à tous.
Le Livre de Mormon est l'un des ouvrages canoniques de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours,
ainsi que d'autres mouvements issus du mormonisme.
Il tire son nom de Mormon, l'un des derniers personnages du Livre de Mormon, qui, selon le document,
aurait vécu de 311 à 385 après J.-C. sur le continent américain.

Joseph Smith affirme avoir reçu, le 21 septembre 1823, la visite de l'ange Moroni qui lui aurait révélé l'endroit où,
sur la colline de Cumorah, dans l'État de New York, se trouvait cachée la compilation religieuse et historique de Mormon, un prophète ancien.
Cette compilation, gravée sur des plaques d'or, retracerait plus de mille ans d'histoire (600 av. J-C à 420 après J.-C.) d'une civilisation ayant habité l'Amérique ancienne.
Le récit décrit la croyance de ces gens en la venue d'un Messie, Fils de Dieu,
pour expier tous les péchés du monde et la visite de Jésus-Christ à ce peuple après sa résurrection.
La traduction en anglais qu'en aurait faite Joseph Smith est intitulée The Book of Mormon et fut publiée pour la première fois en 1830.
La première version en français date de 1852.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Mormon

L'ange Moroni à remis le livre de Mormon à Joseph Smith en 1823.

Pourquoi ne l'a t-il pas remis directement aux indiens d'amérique ?
Ils seraient tous devenus Mormon avant l'heure.

Cordialement.
Modifié en dernier par kaboo le 18 nov.14, 10:56, modifié 2 fois.
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indian

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Re: Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?

Ecrit le 18 nov.14, 06:30

Message par indian »

Est-ce qu'une telle révélation aurait fait du ''sens'' au amérindiens???
Quelle frousse auraient-ils eu à attendre tout ça???


Entre ''voir''' Dieu dans la Nature tel les amérindiens... et le voir tel que révélé par cet ange ... un fossé... peut être trop grand...

D
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kaboo

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Re: Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?

Ecrit le 18 nov.14, 06:47

Message par kaboo »

Salut indian.

Les amérindiens n'étaient pas des "sauvages". Ils avaient une culture.

Puisque l'ange Moroni vivaient parmi eux, comment se fait-il qu'ils ne soient pas devenus Mormons ?
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Estrabolio

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Re: Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?

Ecrit le 18 nov.14, 06:56

Message par Estrabolio »

Mon cher Indian, tu fais là une erreur car si les amérindiens croyaient qu'il y avait un esprit dans chaque chose, ils ne voyaient pas Dieu dans ces choses pour autant. Tous ont un Dieu ou une Déesse fondateur.
Il faut se méfier des clichés qui nous ont été apportés par des siècles de colonialisme avec le sauvage arriéré et animiste et l'occidental cultivé et monothéiste !
Voici un témoignage de première main, celui de Jacques Cartier sur les Iroquois "Ce peuple n'a aucune croyance en Dieu qui vaille ; car ils croient en un dieu qu'ils appellent Cudouagny ; et ils disent qu'il leur parle souvent et leur dit le temps qu'il doit faire. Ils disent aussi que quand il se courrouce contre eux, il leur jette de la terre aux yeux. Ils croient aussi que quand ils trépassent, ils vont aux étoiles puis descendent sur l'horizon, comme les dites étoiles ; puis s'en vont dans de beaux champs verts pleins de beaux arbres, fleurs et fruits somptueux"
Bonne soirée,
Pierre

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Re: Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?

Ecrit le 18 nov.14, 07:51

Message par indian »

mes amis, si nous voulons parler d'indiens d'Amérique... je vous parlerai... :wink:


Il est clair dans mon esprit que les peuples autochtones d'ici...comme ceux d'ailleurs ont que leur propres révélations de Dieu...
Malheureusement, leur mode de transmission fut quelque peu différents de ceux de votre continent... peu d'écriture... disons...


Ce que veux simplement signifier... c'est que les révélations qu'ils sont eu ont été à la ''hauteur'' ou ''en fonction'' de leur culture, de leur savoir, de leur ''état de conscience'', de leur époque...de leur capacité à comprendre ce qu'on pouvait leur présenter... dans leur ''langue''...dans ce temps


Ce Cudounagny... il a dû leur ''révélé'' Dieu à leur manière...

Je dis simplement... comment Dieu aurait il pu révélé le livre des mormons au Amérindiens..

.Alors que Jésus qui a révélé la Parole de Dieu au Hebreux qui l'ont crucifier car ils ne l'ont pas cru...

Pourtant les Hébreux devraient être pas mal plus en mesure de comprendre Jésus que les Amérindiens capable de comprendre ''Momon'...

David
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Re: Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?

Ecrit le 18 nov.14, 08:18

Message par Espilon »

Bonjour. Enfin une question intéressante, même si je doute que notre réponse vous importe peu de toute façon. Mais comme j'aime les défis, je vais tenter d'y répondre en apportant des éléments pour la grille de lecture.

1) Les indiens n'auraient pas réussi à fonder une église... ils n'auraient jamais eu la moindre crédibilité parmi ces européens racistes et plein de préjugés. Il suffit de voir comment Joseph Smith fut accueilli avec sa révélation... vous imaginez les indiens ? Leur situation sociale n'était pas adapté à la mission. Le but de ces visions était d’inaugurer le rétablissement de l’Église et de la prêtrise, il fallait donc un individu pré-ordonné, c'est à dire choisi à l'avance pour ces qualités.

2) Moroni ne vivait pas parmi les indiens. C'était un ange, pas une personne vivant sur Terre.

3) Moroni n'était pas un ancêtre des indiens d'Amérique - les Néphites furent massacrés.

4) Le christianisme des civilisations américaines était déjà mort lorsque les plaques furent enterrés.

Il est intéressant que les universalistes catholiques se sont demandé pourquoi les indiens n'étaient pas chrétiens, car croyant que le christianisme était une religion révélé à la Terre entière, certains disaient qu'ils n'étaient pas humains car justement Jésus ne s'était pas révélé à eux. Ils avaient raison et tord à la fois. Jésus c'était bel et bien montré à eux.
Celui-là observa en silence la marque indélébile de ces deux vies ancestrales qui tracèrent de leur souffle l'histoire et la vie d'Alliance, une histoire qui contemple chaque pierre posé pour la paix et la prospérité.

kaboo

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Re: Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?

Ecrit le 18 nov.14, 08:21

Message par kaboo »

Salut indian. :)

Le message que j'ai posté s'adresse aux Mormons.
Je voudrais qu'ils expliquent pourquoi l'ange Moroni n'a pas "Mormonisé" les indiens qui étaient sur place avant Joseph Smith.
Pourquoi a-t-il attendu Joseph smith pour se révéler ?

Le reste importe peu.
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kaboo

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Re: Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?

Ecrit le 18 nov.14, 09:05

Message par kaboo »

Bonjour Espilon.
Espilon a écrit :Bonjour. Enfin une question intéressante, même si je doute que notre réponse vous importe peu de toute façon.
Mais comme j'aime les défis, je vais tenter d'y répondre en apportant des éléments pour la grille de lecture.
:)
1) Les indiens n'auraient pas réussi à fonder une église...
ils n'auraient jamais eu la moindre crédibilité parmi ces européens racistes et plein de préjugés.
Il suffit de voir comment Joseph Smith fut accueilli avec sa révélation... vous imaginez les indiens ?
Leur situation sociale n'était pas adapté à la mission.
Le but de ces visions était d’inaugurer le rétablissement de l’Église et de la prêtrise,
il fallait donc un individu pré-ordonné, c'est à dire choisi à l'avance pour ces qualités.
Les indiens étaient différents donc non crédibles ? Joseph smith était l'élu ?
2) Moroni ne vivait pas parmi les indiens. C'était un ange, pas une personne vivant sur Terre.
Jésus n'envoient des anges qu'aux descendants des conquistadors ?
3) Moroni n'était pas un ancêtre des indiens d'Amérique - les Néphites furent massacrés.
Un Ange n'est descendant de personne. Un Ange est un messager de Dieu.
4) Le christianisme des civilisations américaines était déjà mort lorsque les plaques furent enterrés.
Il y avait des chrétiens en amériques et tous ont disparus ?
Il est intéressant que les universalistes catholiques se sont demandé pourquoi les indiens n'étaient pas chrétiens,
car croyant que le christianisme était une religion révélé à la Terre entière,
certains disaient qu'ils n'étaient pas humains car justement Jésus ne s'était pas révélé à eux.
Ils avaient raison et tord à la fois. Jésus c'était bel et bien montré à eux.
Jésus est passé par le détroit de béring ou a-t-il traversé l'atlantique en marchand sur l'eau ? :)
Arrivé sur place, les amérindiens ont rejeté son enseignement et du coup, il a fallu attendre l'élu ?

Voici ce que dit Wiki de Moroni.
Le capitaine Moroni.
Personnage du Livre de Mormon qui vécut vers 100 av. J.-C. (voir Alma 43, 46, 48, 59).
Homme juste, Moroni fut nommé capitaine en chef de toutes les armées des Néphites.
Il inspira les soldats néphites à se battre pour leur liberté.
Il prit un morceau de son manteau pour faire un étendard de la liberté.

Le prophète puis l'ange Moroni.
Selon le Livre de Mormon, Moroni, le dernier prophète néphite du Livre de Mormon, vécut au début du Ve siècle ap. J.-C.
Son père, qui s'appelait Mormon, lui remit, avant de mourir, un document historique appelé les Plaques de Mormon.
Moroni termina la compilation des plaques de Mormon, les scella et les cacha dans la colline de Cumorah en 421 ap. J.-C.

Joseph Smith affirme qu'en 1823, Moroni, alors ressuscité,
lui révéla l'existence d'un livre écrit sur des plaques d'or, accompagné de l'Urim et Thummim,
donnant l'histoire des anciens habitants de l'Amérique et la source dont ils étaient issus,
l'instruisit chaque année à la même date, de 1823 à 1827,
lui remit les plaques en 1827 avec la mission d'en traduire la partie qui deviendra le Livre de Mormon et les récupéra lorsque la traduction fut terminée.

Selon la théologie mormone, Moroni est l'autre ange que Jean, l'auteur de l'Apocalypse, vit voler par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue et à tout peuple (Ap 14:6).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moroni_(Livre_de_Mormon)

Si on résume et si j'ai bien compris. :)
Moroni est donc le fils d'un homme appelé le capitaine Mormon.
Il remet les tables sacrées à son fils Moroni qui est un homme.
Son fils Moroni achève l'écriture des plaques descendus du ciel qui étaient incomplères puis les cache en 421 après JC.
Il meurt en tant qu'humain on ne sait pas quand et il ressuscite en tant qu'ange en +/- 1823.

Et tout a coup il devient l'ange aperçu en Apocalypse 14:6.

Il donne les tables de lois qu'il à complété quand il était humain, à un homme qui n'est pas descendant des néphites.
... :)

Désolé si je n'ai pas tout compris. :D
Modifié en dernier par kaboo le 18 nov.14, 10:59, modifié 1 fois.
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Re: Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?

Ecrit le 18 nov.14, 09:53

Message par Estrabolio »

Kaboo, je n'ai pas compris la même chose que toi.
Il y a le premier Moroni qui vécut en 100 av JC et qui commanda les troupes Néphites et il y a le dernier prophète Néphite au début du 5ème siècle de notre ère, fils de Mormon (dont on ne dit pas qu'il fut capitaine) et qui enterra les tables. Puisque tous les Néphites sont censés avoir disparu à cette époque là, c'est forcément un non Néphite qui récupèrerait les tables et ce fut Joseph Smith.
Quant au fait que Moroni soit décrit comme un ange, je pense qu'il s'agit là d'une application terre à terre de la parole de Jésus "à la résurrection ils sont comme des anges au ciel".
Désolé Epsilon si je me suis trompé, j'espère que tu vas nous éclairer :) et j'en profite pour te remercier pour ta gentillesse.
Bonne nuit Kabbo et bon appétit à toi Epsilon, bientôt le déjeuner.
Pierre

kaboo

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Re: Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?

Ecrit le 18 nov.14, 10:19

Message par kaboo »

C'est un autre prophète qui porte le même nom mais qui a vécut au 5ème siècle. :)
Celui ci est le fils du capitaine Mormon chef des néphites.

Le prophète puis l'ange Moroni.

Selon le Livre de Mormon, Moroni, le dernier prophète néphite du Livre de Mormon, vécut au début du Ve siècle ap. J.-C.
Son père, qui s'appelait Mormon, lui remit, avant de mourir, un document historique appelé les Plaques de Mormon.
Moroni termina la compilation des plaques de Mormon, les scella et les cacha dans la colline de Cumorah en 421 ap. J.-C.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moroni_(Livre_de_Mormon)
Mormon est né en 311 après Jésus Christ, et a été nommé après son père. Il était un descendant de Nephi, le premier dirigeant des Nephites. Lorsque Mormon a eu dix ans, Ammaron qui était responsable des ouvrages néphites, l’a rencontré et lui a transmis sa responsabilité. Il a dit à Mormon que lorsqu’il aurait vingt-quatre ans, il devrait se rendre sur la colline où les plaques étaient cachées, et compléter ces plaques des récits de ce qui était survenu au peuple Néphite.

A l’âge de quinze ans, Mormon a été nommé dirigeant militaire des Néphites. Il a continué à diriger l’armée pendant la plus grande partie de sa vie. Comme Ammaron lui avait demandé, à l’âge de vingt-quatre ans, il a commencé à consigner par écrit tout ce qui arrivait à son peuple. Une longue guerre continuait avec les Lamanites, et les Néphites furent chassés de leurs terres.

Après une période de paix de dix ans environ, la guerre repris. Mais, lorsque le peuple de Mormon commença à vouloir détruire les Lamanites et plus seulement protéger leurs familles et leurs terres, Mormon refusa de les diriger du fait de leur méchanceté. Cela faisait alors trente-six ans que Mormon dirigeait l’armée. Finalement, Mormon accepta de revenir à la tête de l’armée Néphite.

En 385 après J.C., Mormon avait alors soixante-quatorze ans, il a rassemblé tout le monde sur le Mont Cumorah et a donné à son fils Moroni, la responsabilité de consigner l’histoire de son peuple. Après une grande bataille qui opposait les Néphites aux Lamanites, tous les Néphites (à l’exception de vingt quatre hommes, dont Mormon et son fils) furent massacrés. Les Lamanites chassèrent et tuèrent les quelques Néphites encore en vie. Ils trouvèrent Mormon et l’exécutèrent. Le seul Néphite à avoir survécu à cette bataille était Moroni, qui avait fuit pour achever l’écriture de l’histoire de son peuple et qui avait caché ses écrits sur le Mont Cumorah.
http://lesmormons.net/les-croyances/dif ... ete-mormon

Bonne nuit pierre. :)
Modifié en dernier par kaboo le 18 nov.14, 11:07, modifié 1 fois.
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Re: Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?

Ecrit le 18 nov.14, 10:55

Message par Estrabolio »

Ah oui, autant pour moi, je ne suis pas très frais en ce moment :? et là j'attends une ou deux naissances dans la nuit.....

kaboo

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Re: Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?

Ecrit le 18 nov.14, 11:10

Message par kaboo »

Des cheveaux; des moutons, des ... ?
En tout cas, bon courage.
Tu leur passera le bonjour de ma part. :)
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Re: Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?

Ecrit le 18 nov.14, 11:11

Message par coalize »

Estrabolio a écrit : et là j'attends une ou deux naissances dans la nuit.....
Pourquoi tu as 30 concubines comme Joseph Smith, et la saint-valentin dernière fut très fêtée ? :D

coalize

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Re: Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?

Ecrit le 18 nov.14, 11:13

Message par coalize »

Sinon, "Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?"

- Parce que c'est anachronique!

Pourquoi Napoléon n'était pas sarkoziste?

kaboo

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Re: Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?

Ecrit le 18 nov.14, 11:15

Message par kaboo »

Estrabolio a écrit : et là j'attends une ou deux naissances dans la nuit.....
coalize a écrit :Pourquoi tu as 30 concubines comme Joseph Smith, et la saint-valentin dernière fut très fêtée ? :D
Ca y est l'sujet est mort.
:lol: :lol: :lol:
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