Libre-abitre

[Veloth]

Toutes les religions monothéistes reposent sur l'idée d'un homme libre dans ses choix.
Or, nos choix sont influencés par une multitude de causes, personne ne peut le nier. Le libre-arbitre est donc partiel, soumis a des contraintes. Dieu jugerait-il de la même manière un Papou élevé dans le paganisme, et un enfant de croyant qui se serait détourné ? Si non, alors quel sera le sort du Papou ? Il passera l'éternité en enfer, mais comme c'est pas trop sa faute non plus, on chauffera pas trop la fournaise ?
Si je fais tout ce que je veux, alors je suis esclave de ma volonté. Si mes choix sont guidés par la raison, alors je suis esclave de mes raisonnements.

[vic]

Nous n'avons pas d'existence autonome , j'existe parce que je mange, je bois , je respire etc .....
je n'ai donc pas d'existence propre ni d'existence intrinsèque puisque je n'existe qu'en rapport à autre chose et que cet autre chose n'existe lui aussi qu'en rapport à autre chose .
Du coup il n'existe pas d'en soi qui pourrait être libre ou ne pas l'être.
L'idée d'un soi n'est qu'une illusion .

[Estrabolio]

commentaire inutile

[megaaabolt]

Toutes les religions monothéistes reposent sur l'idée d'un homme libre dans ses choix.
Or, nos choix sont influencés par une multitude de causes, personne ne peut le nier. Le libre-arbitre est donc partiel, soumis a des contraintes. Dieu jugerait-il de la même manière un Papou élevé dans le paganisme, et un enfant de croyant qui se serait détourné ? Si non, alors quel sera le sort du Papou ? Il passera l'éternité en enfer, mais comme c'est pas trop sa faute non plus, on chauffera pas trop la fournaise ?
Si je fais tout ce que je veux, alors je suis esclave de ma volonté. Si mes choix sont guidés par la raison, alors je suis esclave de mes raisonnements.

A chacun il sera rendu selon ses oeuvres, si tu te comporte bien aux yeux de Dieu et que tu as foi en ce pourquoi tu t'es ainsi comporté alors tu est sauvé
les lois du seigneur sont gravé dans le coeur de tout homme

si tu connais jésus et que tu le renie la t'es mort, c'est que t'es un méchant
Sinon c'est la folie qui mène a Dieu donne tout aux autres, meurt pour eux, soit complètement fouuuuuuu, fou du seigneur, l'éternel, The KING of kings man yhaaaaaaha !!! la folie

[Boemboy]

Eternelle question: le libre-arbitre et l'omniscience de Dieu. Chacun choisit ses actes mais Dieu sait déjà le choix qui sera fait par l'être qu'il a créé et accompagné. Si le hasard n'existe pas dans la vie, si tout est volonté divine, que reste-t-il pour le libre-arbitre de l'homme ?

[Veloth]

En fait, Boemboy, ce n'est pas vraiment l'omniscience de Dieu qui me pose problème, car on pourrait considérer que Dieu sait, sans pour autant qu'il ait fait (je ne sais pas si je suis très clair ) : c'est la question du libre-arbitre, en soi, indépendamment de Dieu ; la question de la relation homme-Dieu est une question sous-jacente.

Estrabolio, j'aurais dit l'inverse : on peut être coupable, mais pas responsable ! La question que je me pose est la suivante : que je veuille faire le bien ou le mal, qu'est-ce qui est à l'origine de cette volonté ? Je ne peux concevoir une volonté indépendante, car comme le dit Vic, nous n'avons pas d'existence autonome. Ma volonté est déterminée par ma conception du monde, donc par mon éducation, par toutes les influences subies.

Megaabolt : je ne suis pas d'accord : en adorant des dieux païens on n'obéit pas aux « lois du Seigneur »...

[vic]

megaaabolt a dit :Sinon c'est la folie qui mène a Dieu donne tout aux autres, meurt pour eux, soit complètement fouuuuuuu, fou du seigneur, l'éternel, The KING of kings man yhaaaaaaha !!! la folie

Je te vois bien partir au djiad tiens, il te faut devenir vraiment fou , ça pourrait être un bon plan pour toi .

[megaaabolt]

Eternelle question: le libre-arbitre et l'omniscience de Dieu. Chacun choisit ses actes mais Dieu sait déjà le choix qui sera fait par l'être qu'il a créé et accompagné. Si le hasard n'existe pas dans la vie, si tout est volonté divine, que reste-t-il pour le libre-arbitre de l'homme ?

L'illusion

[vic]

Megaaabolt ,

Donc si on suit ton raisonnement et si nous n'avons aucun libre arbitre et que dieu décide de tout , la mécréance d'un athée ou ses mauvaises actions sont voulues par dieu et donc dieu ne peut pas condamner un mécréant ou un criminel puisque c'est lui qui a décidé que la personne devienne mécréante ou criminelle .
Le bien et le mal n'existent donc pas et n'ont jamais existé et croire en dieu ne sert à rien et ne change rien .
Toute la bible est une mascarade en fait .

[Boemboy]

En fait, Boemboy, ce n'est pas vraiment l'omniscience de Dieu qui me pose problème, car on pourrait considérer que Dieu sait, sans pour autant qu'il ait fait (je ne sais pas si je suis très clair ) : c'est la question du libre-arbitre, en soi, indépendamment de Dieu ; la question de la relation homme-Dieu est une question sous-jacente.

Estrabolio, j'aurais dit l'inverse : on peut être coupable, mais pas responsable ! La question que je me pose est la suivante : que je veuille faire le bien ou le mal, qu'est-ce qui est à l'origine de cette volonté ? Je ne peux concevoir une volonté indépendante, car comme le dit Vic, nous n'avons pas d'existence autonome. Ma volonté est déterminée par ma conception du monde, donc par mon éducation, par toutes les influences subies.

Megaabolt : je ne suis pas d'accord : en adorant des dieux païens on n'obéit pas aux « lois du Seigneur »...

Je crois comprendre que d'après toi, notre responsabilité personnelle est très limitée par le fait que nous sommes ce que la vie a fait de nous.
Cependant, nous sommes dotés d'une intelligence et, si nous voulons bien prendre la peine de réfléchir, nous pouvons nous documenter sur les idées des autres, actuelles et anciennes, et prendre une part importante dans la construction de notre personnalité. On dispose alors d'un libre-arbitre plus étendu et, partant, on doit assumer plus de responsabilité, non ?

[megaaabolt]

Megaaabolt ,

Donc si on suit ton raisonnement et si nous n'avons aucun libre arbitre et que dieu décide de tout , la mécréance d'un athée ou ses mauvaises actions sont voulues par dieu et donc dieu ne peut pas condamner un mécréant ou un criminel puisque c'est lui qui a décidé que la personne devienne mécréante ou criminelle .
Le bien et le mal n'existent donc pas et n'ont jamais existé et croire en dieu ne sert à rien et ne change rien .
Toute la bible est une mascarade en fait .

Qu'est ce qui empêche le méchant de changer s'il veut la vie éternelle ? c'est juste un choix, et s'il change il découvrira qu'il était un ange et non un démon

[Veloth]

Je crois comprendre que d'après toi, notre responsabilité personnelle est très limitée par le fait que nous sommes ce que la vie a fait de nous.

En fait, je nie le libre-arbitre (parce que je suis trop un BADASS !)

Cependant, nous sommes dotés d'une intelligence et, si nous voulons bien prendre la peine de réfléchir, nous pouvons nous documenter sur les idées des autres, actuelles et anciennes, et prendre une part importante dans la construction de notre personnalité. On dispose alors d'un libre-arbitre plus étendu et, partant, on doit assumer plus de responsabilité, non ?

Je veux alors savoir ce qui nous pousse à vouloir réfléchir, et ensuite, ce qui nous fera tenir compte de tel enseignement plutôt que de tel autre pour prendre une décision. Je défends l'idée que si nos choix sont motivés par quelque raison que ce soit, alors nous n'agissons pas librement mais selon ce que nous dicte notre raison.
Cela dit je te rejoins partiellement, en ce qu'à mon avis, le meilleur moyen de faire des choix intelligents et justes, c'est de faire fructifier nos capitaux culturel et social, autrement dit, nos sources d'influence. Voilà pourquoi je considère l'enseignement uni-religieux comme du bourrage de crâne. Pour faire les choses bien, il faudrait enseigner toutes les croyances (et incroyances) et toutes les religions, de manière égale, pour maximiser les chances que l'individu fasse le bon choix. On me dira que c'est impossible, mais à défaut de faire les choses bien, nous pouvons les faire au mieux. Ce n'est évidemment pas le cas aujourd'hui, sinon comment expliquer la surreprésentation des musulmans parmi les enfants de musulmans, et de chrétiens parmi les enfants de chrétiens ?

[ChristianK]

Eternelle question: le libre-arbitre et l'omniscience de Dieu. Chacun choisit ses actes mais Dieu sait déjà le choix qui sera fait par l'être qu'il a créé et accompagné. Si le hasard n'existe pas dans la vie, si tout est volonté divine, que reste-t-il pour le libre-arbitre de l'homme ?

Cette question difficile a sa réponse dans le fait que Dieu voit tout dans un éternel présent et sa causalité ne prédéterminepas les actes libres. Pourquoi? Pcq Dieu est cause de tout, pas surtout dans le passé mais dans le présent. C"est lui la cause de notre esprit et de nos actes libres, en tant même que libre: il fournit tout le carburant, comment pourrait il ignorer ce que nous feront librement. Mais c'est nous qui utilisons le carburant qu'il créé, au momentou pendant toutes nos délibérations libres.

|Libre veut dire non prédéterminé, pas non causé (par nous et Dieu à la fois, car il est cause d'absolument tout, en tant que fournisseur d'energie en quelque sorte)

[Veloth]

ChristianK je vais te soumettre le problème suivant. Mes connaissances scientifiques sont assez limitées, alors peut-être que ce qui suit est totalement con ou mal exprimé, toutefois si c'est le cas j'espère que tu sauras me l'expliquer en des termes accessibles.
J'ai toujours appris que rien n'existe sans cause. A entraîne B. B n'existe que par l'existence de A. (Laissons de côté la question du créateur non créé, qui n'est pas vraiment le sujet ici.) Ainsi, mes actions ont forcément leurs explications, leurs causes. Comment le libre-arbitre peut-il entrer dans ce schéma ? Comment peut-on scientifiquement concevoir une volonté qui agisse indépendamment des causes ? N'est-ce pas en opposition avec ce grand principe scientifique ?

[ChristianK]

Bonne question mais je pense que ta conception de la causalité en science est trop dure. Tu peux lire Hume à ce sujet. Naturellement il n'est pas le seul, mais c'est un exemple pour montrer que la causalité en science empirique peut être plus molle qu'on pense.
Surtout, on ne part généralement pas de la causalité scientifique dans ces questions, mais de notions plus philosophiques de la causalité (même matérielle)

Les solutions classiques à ta question vont dans la direction suivante:
1) le libre arbitre suppose que la volonté (dit appétit rationnel - faculté appétitive de la raison) est immatérielle, elle n'est donc pas soumise à un déterminisme de la matiêre.
2) certes, même immatérielle, il faut une cause. Il y a là un élément mystérieux, mais on dit généralement que la causalité en question est quasi circulaire (mais pas au même pt de vue donc c'est pas vicieux) entre la volonté et l'intellect: l'intellect juge un bien, que la volonté veut, mais c'est la volonté qui meut l'intellect. C'est dans cette circularité que la causalité (l'autocausation en circularité) a lieu. La volonté n'est pas esclave de la détermination de l'intellect car elle a le pouvoir de bloquer celui-ci dans le processus de délibération.