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Si pour l’évolutionnisme il n’y a pas de déterminisme dans l’évolution, c'est-à-dire qu’elle n’est pas dirigée par un dieu, si pour l’évolutionnisme le hasard joue un rôle déterminant, si pour l’évolutionnisme c’est un fait qu’on ne va pas vers de plus en plus de complexité, qu’il n’y a pas de hiérarchie entre les espèces, qu’aucune espèce n’est supérieure à une autre et qu’elles sont toutes seulement différentes les unes des autres, que l’homme n’est qu’un simple animal ni plus ni moins évolué que les autres et que, en conséquence, l’idée d’un créateur intelligent ayant sciemment créé l’homme et poursuivant un dessein déterminé est donc infirmée.

Si donc telles sont les conclusions de l'évolutionnisme, il existe cependant un autre phénomène qui échappe à la paléontologie et qu’il faut plus que tout le reste prendre en considération : l’apparition de la conscience.

Quelle conscience et conscience de quoi ? La conscience est propre à l’homme, c’est cette faculté d’injecter du sens dans le monde, sans laquelle la signification du monde disparaitrait, cette faculté, cette lumière qui donne sens à chaque chose, qui dit ceci est un arbre et cela une vache et tant d'autres choses, qui reconnait chaque chose comme on reconnait la lettre d’un alphabet ou le mot d’une langue.
C’est cette faculté qui lui permet de voir du sens et de donner du sens, c’est elle qui lui dit que le monde a un sens, que la vie en a un, qu’il y a un Dieu ayant un dessein ; car sans Dieu et le dessein, il n’y aurait de sens nulle part, rien n'aurait de sens, alors qu’il y a cette phénoménale faculté réceptacle du sens, apparue après une longue évolution, mais certainement pas en vain.

Dès lors, il s’avère que, contrairement aux conclusions de l’évolutionnisme, il y a bien une évolution orientée, linéaire et progressive allant du plus simple au plus complexe, de l’obscurité à la lumière, graduellement lumineuse, avec deux pôles majeures : d’abord apparitions des organes sensoriels pour percevoir le monde, ses sons et ses lumières, c'est-à-dire son langage, après les ténèbres d’une nuit longues de plusieurs milliards d’années ; ensuite l’apparition de la conscience, lumière des lumières, pour dire à l’homme qu’il y a du sens en toute chose et qu’il y en a donc aussi pour la vie et pour le monde, c'est-à-dire qu’il y a un Dieu.

Re: Evolutionnisme physiologique et évolution spirituelle.

Pourquoi tu coupes la poire en deux? Tu pourrais parler d'évolution psychophysiologique. L'évolution d'un ovule et d'un spermato sont concomitants sans compter qu'ils sont spécifiques à chaque espèce.
Vois à quel point un spermato (x ou y) est lumineux.

Tu cherches un lieu métaphysique ou une "loi cosmique" que tu peux voir sous un microscope...ou un télescope. Tu vois que le quantique et la relativité se complètent.

Inti a écrit : Re: Evolutionnisme physiologique et évolution spirituelle.
Pourquoi tu coupes la poire en deux? Tu pourrais parler d'évolution psychophysiologique.....

Ce n'est pas moi qui coupe en deux. Ce sont les paléontologues qui coupent en deux pour ne s'intéresser qu'au physiologique et conclure qu'il n'y a aucun Dieu dans la cabine de pilotage.
Moi, dans ma démonstration précédente, admirable, originale, inédite, j'intègre l'évolution spirituelle ascendante indéniable (et non psychologique comme tu l'appelles pour en amoindrir la portée

) pour montrer qu'il y a bien évolution progressive vers de plus en plus de lumière et de sens et qu'il y a donc un Dieu à la barre.

Bragon a écrit :Ce sont les paléontologues qui coupent en deux pour ne s'intéresser qu'au physiologique et conclure qu'il n'y a aucun Dieu dans la cabine de pilotage.

Tu ne parles pas un paléontologue.mais à inti.

Bragon a écrit : j'intègre l'évolution spirituelle ascendante indéniable (et non psychologique comme tu l'appelles pour en amoindrir la portée )

J'ai parlé de psychophysiologie pas de psychologie. Donc reprend ton argumentaire. Saches que dans un électron et un positron( pour faire plaisir à Bouddha) tu as toute la lumière de ton dieu.

Oui, Inti, malgré ton horrible accent canadien, je t’entends bien.
Tu me sers de nouveau ton bouillon de ce fameux Pouvoir endogène de la matière. Je te rappelle que ce Pouvoir je ne le nie pas mais qu’il est pour moi un dieu, le Dieu intrinsèque, titre que tu lui refuses.

Or, dans ma superbe démonstration précédente, dont tu sembles vouloir ignorer à dessein l’objet, j’apporte justement la preuve qu’il s’agit bien de Dieu, puisque je montre clairement qu’il y a eu, contrairement aux assertions de tes amis évolutionnistes, qu’il y a bien eu évolution linéaire orientée, dirigée toujours dans le même sens de main de maître, qu’il n’y eu jamais de marche arrière et que le hasard n’a jamais pu la perturber. Savoir que le monde est parti de l’obscurité totale pour aller petit à petit vers de plus en plus de lumière, la précédente étant l’apparition des organes sensoriels (prodigieuse révolution) et la dernière, l’apparition de la conscience chez l’homme comme suprême lumière pour lire le monde comme dans un livre, y mette et y trouver du sens. Or Dieu étant sens, le sens, le sens suprême, la démonstration de Dieu est faite.

Sinon comment expliques-tu une telle évolution qui œuvre à faire découvrir progressivement à l’homme que le monde n’est pas un amas hétéroclites d’objets sans signification, mais qu’il y a du sens, donc un dessein et un Dieu ?

Bragon: "cette lumière qui donne sens à chaque chose, qui dit ceci est un arbre et cela une vache et tant d'autres choses, qui reconnait chaque chose comme on reconnait la lettre d’un alphabet ou le mot d’une langue."

Ne crois-tu pas que les animaux ont cette capacité de distinguer un arbre d'une vache ou d'une rivière ? Ils ont certainement ce catalogue dans leur mémoire. Nous, nous associons un mot à chaque chose, différent selon les pays. Comment font les animaux pour associer ce qu'ils rencontrent au présent avec une image de leur catalogue ? Je n'en sais rien. Mais ils reconnaissent ce qui est bon pour eux et ce qui est dangereux...
Existe-t-il un domaine propre à l'homme et absolument absent chez les animaux ?

Bragon a écrit :Oui, Inti, malgré ton horrible accent canadien, je t’entends bien.
Tu me sers de nouveau ton bouillon de ce fameux Pouvoir endogène de la matière. Je te rappelle que ce Pouvoir je ne le nie pas mais qu’il est pour moi un dieu, le Dieu intrinsèque, titre que tu lui refuses.

Or, dans ma superbe démonstration précédente, dont tu sembles vouloir ignorer à dessein l’objet, j’apporte justement la preuve qu’il s’agit bien de Dieu, puisque je montre clairement qu’il y a eu, contrairement aux assertions de tes amis évolutionnistes, qu’il y a bien eu évolution linéaire orientée, dirigée toujours dans le même sens de main de maître, qu’il n’y eu jamais de marche arrière et que le hasard n’a jamais pu la perturber. Savoir que le monde est parti de l’obscurité totale pour aller petit à petit vers de plus en plus de lumière, la précédente étant l’apparition des organes sensoriels (prodigieuse révolution) et la dernière, l’apparition de la conscience chez l’homme comme suprême lumière pour lire le monde comme dans un livre, y mette et y trouver du sens. Or Dieu étant sens, le sens, le sens suprême, la démonstration de Dieu est faite.

Sinon comment expliques-tu une telle évolution qui œuvre à faire découvrir progressivement à l’homme que le monde n’est pas un amas hétéroclites d’objets sans signification, mais qu’il y a du sens, donc un dessein et un Dieu ?

Mon ami Bragon,
Si vous me ler permettez, je voudrais simplement vous dire que votre ''nouveau'' ''ton''... un ton que je ne vous conassais pas, désolé) ...il est bien agreable à entendre... il me donne vraiment le gout de vous lire...

Lâchez pas

Amitié

David

Bragon a écrit : qu’il y a bien eu évolution linéaire orientée,

Pas si linéaire que ça. Pourquoi avoir passé par le jurassique et plusieurs extinctions pour aboutir à l'homme?

Bragon a écrit :Savoir que le monde est parti de l’obscurité totale pour aller petit à petit vers de plus en plus de lumière, la précédente étant l’apparition des organes sensoriels (prodigieuse révolution) et la dernière, l’apparition de la conscience chez l’homme comme suprême lumière pour lire le monde comme dans un livre, y mette et y trouver du sens.

Mais Bragon chaque électron et positron et autres particules sont dans leur forme un "psychisme en l'univers". Rien ne naît de rien. Les dinos aussi disposaient d'une conscience suffisamment développée pour les mettre en relation avec l'extérieur. Ta force électromagnétique qui permet à ton coeur de battre, à ton cerveau de penser et à ta main d'écrire ta poésie, tu la tire d'où? Des atomes qui te constituent. Un spermatozoïde transporte de l'information qui permet une organisation cellulaire. Si tu tiens à y mettre absolument un dieu c'est pour des raisons plus morales qu' épistémologiques.

Boemboy a écrit :Ne crois-tu pas que les animaux ont cette capacité de distinguer un arbre d'une vache ou d'une rivière ?

J'en suir sûr. Un lion ne fais pas ses griffes sur la peau d'une vache pour ensuite s'attaquer à l'arbre.

Boemboy a écrit : Ne crois-tu pas que les animaux ont cette capacité de distinguer un arbre d'une vache ou d'une rivière ?
Existe-t-il un domaine propre à l'homme et absolument absent chez les animaux ?

Il faut tout t'expliquer, toi.
J’ai balancé en passant dans mon texte les mots arbre et vache juste pour décorer, le propos n’étant pas de définir la conscience. Et voilà que tu t’y agrippe comme un désespéré. Oui, l’animal sait reconnaitre et aller à sa mangeoire, je ne sais pas s’il faut appeler ça conscience, mais la conscience pleinement épanouie liée au sens c’est celle de l’homme. Lui seul a conscience de lui-même, sait se distinguer du monde extérieur, se demande qui il est, pourquoi il est là, d’où il vient, où il va, quel est le SENS de sa vie, le SENS de sa présence, a conscience de l’absurde, a des exigences de SENS, porte en lui profondément le besoin de SENS, etc..
Qu’il y ait un embryon de conscience chez l’animal n’infirme pas ce que je démontre, bien au contraire puisque je parle d’évolution, ce qui suppose que ce qui apparait chez l'homme résulte de quelque chose qui l’a précédé.
OK ?

Inti a écrit : Mais Bragon chaque électron et positron et autres particules sont dans leur forme un "psychisme en l'univers".......

Tu deviens de plus en plus intéressant, parce que personne ne peut mieux me conduire à Dieu que toi.

Parlons peu, bien et clairement.
Tu dis que cette part d'esprit, ou ce psychisme ou cette conscience est présente, inscrite dans la cellule même.
C'est ça, n'est-ce pas ?
Autrement dit il n'y a rien que du naturel naturellement inscrit et présent dans la nature et qu'il n'y a donc pas lieu d'aller chercher un Dieu pour ça.
C'est bien ça, n'est-ce pas ?

Bien !!!!
Alors explique -moi pourquoi cette conscience dont je parle n'est pas apparue avec la vie il y a 3,5 milliards d'années ?

Qu'est-ce qui l'empêchait d'apparaitre puisqu'elle était là tapie dans les premières cellules ?
Deuxièmement, pourquoi l'apparition de cette conscience a-t-elle d'abord été précédée par les organes sensoriels qui permettent aussi une certaine prise de conscience puisqu'ils donnent accès à la lumière, organes sensoriels eux-mêmes apparues tardivement ?

Que faut-il conclure ?
Dois-je me répéter ?
As-tu compris a quel niveau se situe ma preuve ?

Voyons ça !
1/On est parti de l'obscurité totale et d'absence de vie, 2/ il y eut ensuite apparition de la vie, 3/ il y eut ensuite apparition des organes sensoriels pour saisir sons et lumière, pour écouter le langage du monde, ce qui est une première prise de conscience et de SENS, 4/ il y eut ensuite la conscience chez l'homme, suprême lumière, pour mettre du SENS, chercher du SENS, exiger du SENS en tout.

DONC
Il y a bien là une évolution dirigée de l'obscur au lumineux, du non-sens (un monde dans le noir sans vie) au SENS. Tu ne peux pas le nier. Il y a bien une direction déterminée qui a été choisie et poursuivie. Car, il aurait pu ne pas y avoir d'évolution, ou bien l'évolution aurait pu prendre un autre chemin, car les chemins possibles sont des milliards, mais seul ce chemin choisi par cette évolution est le bon car il mène au SENS et à la lumière.

Conclusion.
Il y a bien un déterminisme dès que l'on observe l'évolution dans son ensemble et qu'on ne la coupe pas en deux comme font les paléontologues. Il y a donc bien une cause qui a fait un choix intelligent et poussé l'évolution dans une direction précise, sans laisser de place au hasard.
Bien !
Maintenant, quel est l'argument des évolutionnistes pour nier Dieu ? Réponse: c'est justement l'absence de ce déterminisme et d'une direction claire.
Or je viens de montrer qu'il y a bien un déterminisme qui a poussé l'évolution dans une direction déterminée. Je prouve donc l'existence de Dieu avec les critères mêmes de évolutionnistes qui le nie.
En définitive, et paradoxalement, c'est l'évolution, quand elle considérée dans son ensemble, qui prouve Dieu.
C.Q.F.D.

Bragon a écrit : Il faut tout t'expliquer, toi.

Que veux-tu ! Tout le monde n'est pas aussi intelligent !

J’ai balancé en passant dans mon texte les mots arbre et vache juste pour décorer, le propos n’étant pas de définir la conscience. Et voilà que tu t’y agrippe comme un désespéré. Oui, l’animal sait reconnaitre et aller à sa mangeoire, je ne sais pas s’il faut appeler ça conscience, mais la conscience pleinement épanouie liée au sens c’est celle de l’homme. Lui seul a conscience de lui-même, sait se distinguer du monde extérieur, se demande qui il est, pourquoi il est là, d’où il vient, où il va, quel est le SENS de sa vie, le SENS de sa présence, a conscience de l’absurde, a des exigences de SENS, porte en lui profondément le besoin de SENS, etc..
Qu’il y ait un embryon de conscience chez l’animal n’infirme pas ce que je démontre,
Je suis un peu niais: je n'avais pas vu que tu démontrais quelque chose ! Je croyais que tu te contentais d'exprimer ton opinion L'animal n'exprime pas tout ce qu'il pense en termes compréhensibles pour nous. J'ignore s'il se pose des questions philosophiques. Nous nous savons que nous pensons. Notre capacité de penser a-t-elle évolué, ou bien ce ne sont que nos pensées qui ont évolué à force de penser, de s'enrichir des réflexions antérieures, mais sans développer nos capacités ?

Quand j'observe les comportements de certains humains actuels, je n'ai pas le sentiment qu'il s'agisse d'êtres tellement différents de certains animaux

bien au contraire puisque je parle d’évolution, ce qui suppose que ce qui apparait chez l'homme résulte de quelque chose qui l’a précédé. OK ?

En effet, l'espèce humaine a évolué depuis les premiers hominidés jusqu'au modèle actuel. Les autres animaux aussi, même si ce n'est pas dans le même sens que nous. Pour eux, c'est toujours l'adaptation au milieu qui pilote la sélection. Pour nous, notre compétence à faire vivre et se reproduire des individus que la sélection naturelle aurait éliminé, va peut-être nous conduire vers une dégénérescence physique compensée par un environnement de vie de plus en plus sophistiqué....

Bragon a dit :C’est cette faculté qui lui permet de voir du sens et de donner du sens, c’est elle qui lui dit que le monde a un sens, que la vie en a un, qu’il y a un Dieu ayant un dessein ; car sans Dieu et le dessein, il n’y aurait de sens nulle part, rien n'aurait de sens

L'univers est vide de sens parce qu'il les contient tous .
C'est justement parce que l'univers est vide de sens qu'il ne va pas plus dans le sens de la dualité que de l'unité et que nous sommes à la fois unis et distincts .
Dans le "vide de sens" les choses sont simultanément identiques et distinctes .
Donc le "vide de sens" est l'essence même de ce que nous sommes , de nos particularités et de nos points commun , de ce qui nous uni et nous sépare aucun problème .
C'est le "vide de sens" qui donne du sens à tout .

Bragon a dit :Or, dans ma superbe démonstration précédente, dont tu sembles vouloir ignorer à dessein l’objet, j’apporte justement la preuve qu’il s’agit bien de Dieu, puisque je montre clairement qu’il y a eu, contrairement aux assertions de tes amis évolutionnistes, qu’il y a bien eu évolution linéaire orientée, dirigée toujours dans le même sens de main de maître

De main de maitre par le hasard , hasard qui ne prône pas plus l'ordre que le désordre .
Hasard qui n'est autre que la main du fameux vide quantique .

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

Bragon: "cette lumière qui donne sens à chaque chose, qui dit ceci est un arbre et cela une vache et tant d'autres choses, qui reconnait chaque chose comme on reconnait la lettre d’un alphabet ou le mot d’une langue."

Aucune lumière n'existe sans être mise en valeur par l'obscurité , lumière et obscurité vont de pair , l'obscurité met en lumière la lumière par effet de comparaison .
La lumière est à la fois identique et distincte de l'obscurité , comme dans la nature tout est à la fois uni et disctinct.
Voilà pourquoi l'univers est par essence " vide de sens" .

Ma conclusion :

Pour un bouddhiste , la croyance en dieu nait d'une incompréhension manifeste de la nature et de son essence qui est vacuité .

Mais t'en fais pas Bragon. Ton dieu sera, malgré la science, éternel.

Je me permets de jouer la provocation.
Voici la théorie de Billy Meier en anglais et allemand sur l'évolution :
http://www.futureofmankind.co.uk/Billy_Meier/Evolution
Il distingue plusieurs formes d'évolution (celle de la création, celle de la conscience (celle des hommes notamment), de l'instinct de vie, des plantes, des pierres, des microbes, des animaux ayant une intelligence supérieure qui n'est pas celle des hommes (leur conscience serait différente))

L'évolution de la conscience aurait donné plusieurs types d'êtres humains (un peu comme dans Star Wars

) (Consciousness Evolution Humanoid lifeforms in the known universe) :
http://www.futureofmankind.co.uk/Billy_ ... _Evolution
Dont les humanoïdes dont l'homme fait partie.

A la différence des autres animaux, l'homme serait doté d'une conscience qui peut évoluer et rejoindre la Création :
Consciousness Evolution occurs exclusively in the human-form. It is determined by the evolution of Consciousness, which unlike the other forms of consciousness has the ability in humans to proceed to joining in with Creation itself, in its idea to create, though as a rule after a colossal length of time, incarnating in billions of different personalities along the way of this evolution. All the forms of evolution has some kind of level of consciousness associated with it, so that in this way the various types evolution can progress. But the human-form of consciousness based evolution, is exclusively geared towards the development and progress of consciousness itself, which can be very clear to anyone looking to understand these differences, by simply observing their own behavioural patterns in contrast with that of other animals and creatures.

Ce serait même peut être lié aux 6e et 7e forces fondamentales non encore découvertes.