[ Jean 1:1 ] Des traductions appellent Jésus [Dieu dieu]
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[ Jean 1:1 ] Des traductions appellent Jésus [Dieu dieu]
Ecrit le 21 oct.03, 10:46Pourquoi certaines traductions de la Bible appellent-elles Jésus " Dieu ", alors qu'on lit dans d'autres qu'il était " un dieu " ?
Certaines traductions rendent ainsi Jean 1:1 : " Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. " Littéralement, le texte grec se lit ainsi : " Au commencement était la parole, et la parole était vers le dieu, et dieu était la parole. " Selon la langue dans laquelle le texte est traduit, le traducteur doit, si besoin est, mettre des majuscules. Dans la traduction de l'expression " le dieu ", il est évident qu'il convient de mettre une majuscule à " Dieu ", puisque ces mots doivent désigner le Dieu Tout-Puissant avec qui la Parole était. Mais, dans le deuxième cas, une majuscule au mot " dieu " n'est pas justifiée comme dans le premier.
Dans la Traduction du monde nouveau, ce texte se lit ainsi : " Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. " Certes, il n'y a pas d'article indéfini (correspondant à " un ") dans le texte grec original. Mais cela ne signifie pas qu'on doive s'en abstenir à la traduction, car la koinè, ou grec commun, ne possédait pas d'article indéfini. Tout au long des Écritures grecques chrétiennes, les traducteurs sont donc obligés d'utiliser ou de ne pas utiliser l'article indéfini, selon la compréhension qu'ils ont du texte. On trouve l'article indéfini des centaines de fois dans toutes les traductions françaises des Écritures grecques ; mais la plupart ne l'utilisent pas en Jean 1:1. Pourtant, il existe de bonnes raisons de l'utiliser dans la traduction de ce texte.
Il faut tout d'abord remarquer que le texte lui-même montre que la Parole était " avec Dieu ", donc qu'elle ne pouvait pas être Dieu, c'est-à-dire le Dieu Tout-Puissant. (Voir également le v. 1:, qui serait inutile si le v. 1:1 montrait effectivement que la Parole était Dieu.) De plus, il est significatif que le mot utilisé pour " dieu " (gr. : théos) la deuxième fois qu'il apparaît dans le verset soit dépourvu de l'article défini " le " (gr. : ho). À ce sujet, dans un commentaire sur l'Évangile de Jean (chapitres 1-6), Ernst Haenchen a écrit : " À l'époque, qe [théos] et qe [ho théos] (' dieu, divin ' et ' le Dieu ') ne désignaient pas la même chose. [...] En fait, pour [...] l'évangéliste, seul le Père était qe [' le Dieu '] (cf. 17:3) ; ' le Fils ' lui est subordonné (cf. 14:28). Mais cela n'est que suggéré ici, parce que précisément l'accent doit être mis sur leurs relations étroites. [...] Dans le monothéisme juif et chrétien, il était tout à fait possible de parler d'êtres divins existant aux côtés et sous l'autorité de Dieu, tout en étant distincts de lui. Phil 2:6-10 le prouve. Dans ce texte, Paul présente justement comme un être divin celui qui devint l'homme Jésus Christ [...]. Par conséquent, ici comme en Jean 1:1, il n'est pas question d'une relation dialectique deux-en-un, mais de l'union de deux personnes distinctes. " - Das Johannesevangelium, Tübingen, 1980, p. 116.
Après avoir donné une traduction de Jean 1:1c, " et Dieu (par nature) était le Logos ", E. Haenchen explique : " Ici, "hn ([ên, était]) est simplement attributif. Le nom attribut doit donc être étudié plus attentivement : () [théos] n'est pas la même chose que () [ho théos] (' divin ' n'est pas la même chose que ' Dieu '). " (P. 118). Donnant des précisions sur cette question, Philip Harner a fait ressortir que la construction grammaticale de Jean 1:1 implique un attribut sans article, c'est-à-dire un nom attribut sans l'article défini " le ", précédant le verbe, construction qui est essentiellement adjective et qui indique que " le logos a la nature de théos ". Il a ajouté : " En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l'attribut est si évidente qu'on ne peut considérer le nom [théos] comme défini. " (Journal of Biblical Literature, 1973, p. 85, 87). D'autres traducteurs, reconnaissant également que le terme grec a une valeur adjective et désigne la nature de la Parole, traduisent la phrase ainsi : " Le Verbe était un être divin. " - Ce ; voir aussi SO ; voir Appendice MN, p. 1705.
Tout au long de leurs pages, les Écritures hébraïques montrent clairement qu'il y a un seul Dieu Tout-Puissant, le Créateur de toutes choses, le Très-Haut, dont le nom est Jéhovah (Gn 17:1 ; Is 45:18 ; Ps 83:18). C'est pourquoi Moïse put dire à la nation d'Israël : " Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton coeur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. " (Dt 6:4, 5). Les Écritures grecques chrétiennes ne contredirent pas cet enseignement qui était accepté par les serviteurs de Dieu et auquel ils croyaient depuis des millénaires, mais au contraire, elles l'appuyèrent (Mc 12:29 ; Rm 3:29, 30 ; 1Co 8:6 ; Ép 4:4-6 ; 1Tm 2:5). Jésus lui-même déclara : " Le Père est plus grand que moi. " Par ailleurs, il parla du Père comme de son Dieu, " le seul vrai Dieu ". (Jn 14:28 ; 17:3 ; 20:17 ; Mc 15:34 ; Ré 1:1 ; 3:12.) À maintes occasions, Jésus exprima son infériorité et sa subordination vis-à-vis de son Père (Mt 4:9, 10 ; 20:23 ; Lc 22:41, 42 ; Jn 5:19 ; 8:42 ; 13:16). Même après l'ascension de Jésus, ses apôtres continuèrent à présenter la même image. - 1Co 11:3 ; 15:20, 24-28 ; 1P 1:3 ; 1Jn 2:1 ; 4:9, 10.
Ces faits donnent un appui solide à une traduction de Jean 1:1 du genre de celle-ci : " La Parole était un dieu. " La prééminence de la Parole parmi les créatures de Dieu, c'est-à-dire sa position de Premier-né (celui par l'intermédiaire de qui Dieu créa toutes choses) et de Porte-parole de Dieu, apporte un argument réel pour que le Fils de Dieu soit appelé " un dieu ", ou puissant. La prophétie messianique d'Isaïe 9:6 prédisait qu'il serait appelé " Dieu fort ", sans être pour autant le Dieu Tout-Puissant, et qu'il serait le " Père éternel " de tous ceux qui auraient le bonheur de vivre sous sa domination. Le zèle de son propre Père, " Jéhovah des armées ", accomplirait cela (Is 9:7). Si l'Adversaire de Dieu, Satan le Diable, est appelé un " dieu " (2Co 4:4) parce qu'il domine sur les hommes et sur les démons (1Jn 5:19 ; Lc 11:14-18), à combien plus forte raison convient-il que le Fils premier-né de Dieu soit appelé " un dieu ", " le dieu unique-engendré ", comme dans les manuscrits les plus fiables de Jean (1:18).
Lorsque ses adversaires l'accusèrent de ' se faire dieu ', Jésus rétorqua : " N'est-il pas écrit dans votre Loi : ' J'ai dit : " Vous êtes des dieux " ' ? S'il a appelé ' dieux ' ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l'Écriture ne peut être annulée, me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ' Tu blasphèmes ', parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu ? " (Jn 10:31-37). Jésus citait ici le Psaume 82 dans lequel les juges humains, que Jéhovah avait condamnés parce qu'ils ne rendaient pas la justice, étaient appelés " dieux ". (Ps 82:1, 2, 6, 7.) De cette façon, Jésus montrait à quel point il était illogique de l'accuser de blasphème parce qu'il avait affirmé être, non pas Dieu, mais le Fils de Dieu.
Cette accusation de blasphème fut lancée parce que Jésus avait dit : " Moi et le Père, nous sommes un. " (Jn 10:30). Cela ne voulait pas dire que Jésus prétendait être le Père ou être Dieu, comme le prouve sa repartie, déjà considérée partiellement. L'unité que Jésus évoquait doit être comprise en fonction du contexte de sa déclaration. Jésus parlait de ses oeuvres et de l'attention qu'il témoignait aux " brebis " qui le suivaient. Tant ses oeuvres que ses paroles démontraient qu'entre son Père et lui régnait, non pas la désunion ni la discorde, mais l'unité, idée que sa réplique souligna encore (Jn 10:25, 26, 37, 38 ; voir aussi Jn 4:34 ; 5:30 ; 6:38-40 ; 8:16-18). En ce qui concerne ses " brebis ", son Père et lui-même étaient également unis pour ce qui était de les protéger et de les mener à la vie éternelle (Jn 10:27-29 ; voir aussi Éz 34:23, 24). Lorsqu'il pria en faveur de l'unité de tous ses disciples, y compris de ceux qui le deviendraient, Jésus montra que l'unité, ou l'union, entre son Père et lui ne signifiait pas qu'ils étaient une seule et même personne, mais qu'ils avaient le même dessein et participaient à la même action. Dans ce sens, les disciples de Jésus pouvaient ' tous être un ', tout comme Jésus et son Père sont un. - Jn 17:20-23.
Dans le même ordre d'idées, répondant à une question de Thomas, Jésus dit : " Si vous m'aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père ; dès cet instant vous le connaissez et vous l'avez vu. " Puis, en réponse à une question de Philippe, il ajouta : " Qui m'a vu a vu le Père aussi. " (Jn 14:5-9). Encore une fois, l'explication que Jésus donna ensuite montre qu'il en était ainsi parce qu'il représentait fidèlement son Père, disait les paroles du Père et faisait les oeuvres du Père (Jn 14:10, 11 ; voir aussi Jn 12:28, 44-49). C'est en cette même circonstance, le soir qui précéda sa mort, que Jésus dit à ces mêmes disciples : " Le Père est plus grand que moi. " - Jn 14:28.
On peut également comprendre à la lumière d'autres faits bibliques en quel sens les disciples ' virent ' le Père en Jésus. Par exemple, Jacob déclara à Ésaü : " J'ai vu ta face comme si je voyais la face de Dieu, puisque tu m'as accueilli avec plaisir. " S'il parla ainsi, c'est parce qu'Ésaü avait réagi conformément à la prière qu'il avait adressée à Dieu (Gn 33:9-11 ; 32:9-12). Après que l'interrogatoire de Dieu du milieu d'une tempête de vent eut éclairé sa compréhension des choses, Job déclara : " Par ouï-dire j'ai entendu parler de toi, mais maintenant mon oeil te voit, oui. " (Jb 38:1 ; 42:5 ; voir aussi Jg 13:21, 22). Effectivement, les ' yeux de son coeur ' avaient été éclairés (voir Ép 1:18). Quand Jésus parla de voir le Père, c'était à prendre au sens figuré et non littéral, ce que confirment ses propres paroles rapportées en Jean 6:45 et la déclaration suivante, formulée par Jean longtemps après la mort de Jésus : " Aucun homme n'a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c'est lui qui l'a expliqué. " - Jn 1:18 ; 1Jn 4:12.
Note: certains caractere de se poste ne parait pas :S
Certaines traductions rendent ainsi Jean 1:1 : " Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. " Littéralement, le texte grec se lit ainsi : " Au commencement était la parole, et la parole était vers le dieu, et dieu était la parole. " Selon la langue dans laquelle le texte est traduit, le traducteur doit, si besoin est, mettre des majuscules. Dans la traduction de l'expression " le dieu ", il est évident qu'il convient de mettre une majuscule à " Dieu ", puisque ces mots doivent désigner le Dieu Tout-Puissant avec qui la Parole était. Mais, dans le deuxième cas, une majuscule au mot " dieu " n'est pas justifiée comme dans le premier.
Dans la Traduction du monde nouveau, ce texte se lit ainsi : " Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. " Certes, il n'y a pas d'article indéfini (correspondant à " un ") dans le texte grec original. Mais cela ne signifie pas qu'on doive s'en abstenir à la traduction, car la koinè, ou grec commun, ne possédait pas d'article indéfini. Tout au long des Écritures grecques chrétiennes, les traducteurs sont donc obligés d'utiliser ou de ne pas utiliser l'article indéfini, selon la compréhension qu'ils ont du texte. On trouve l'article indéfini des centaines de fois dans toutes les traductions françaises des Écritures grecques ; mais la plupart ne l'utilisent pas en Jean 1:1. Pourtant, il existe de bonnes raisons de l'utiliser dans la traduction de ce texte.
Il faut tout d'abord remarquer que le texte lui-même montre que la Parole était " avec Dieu ", donc qu'elle ne pouvait pas être Dieu, c'est-à-dire le Dieu Tout-Puissant. (Voir également le v. 1:, qui serait inutile si le v. 1:1 montrait effectivement que la Parole était Dieu.) De plus, il est significatif que le mot utilisé pour " dieu " (gr. : théos) la deuxième fois qu'il apparaît dans le verset soit dépourvu de l'article défini " le " (gr. : ho). À ce sujet, dans un commentaire sur l'Évangile de Jean (chapitres 1-6), Ernst Haenchen a écrit : " À l'époque, qe [théos] et qe [ho théos] (' dieu, divin ' et ' le Dieu ') ne désignaient pas la même chose. [...] En fait, pour [...] l'évangéliste, seul le Père était qe [' le Dieu '] (cf. 17:3) ; ' le Fils ' lui est subordonné (cf. 14:28). Mais cela n'est que suggéré ici, parce que précisément l'accent doit être mis sur leurs relations étroites. [...] Dans le monothéisme juif et chrétien, il était tout à fait possible de parler d'êtres divins existant aux côtés et sous l'autorité de Dieu, tout en étant distincts de lui. Phil 2:6-10 le prouve. Dans ce texte, Paul présente justement comme un être divin celui qui devint l'homme Jésus Christ [...]. Par conséquent, ici comme en Jean 1:1, il n'est pas question d'une relation dialectique deux-en-un, mais de l'union de deux personnes distinctes. " - Das Johannesevangelium, Tübingen, 1980, p. 116.
Après avoir donné une traduction de Jean 1:1c, " et Dieu (par nature) était le Logos ", E. Haenchen explique : " Ici, "hn ([ên, était]) est simplement attributif. Le nom attribut doit donc être étudié plus attentivement : () [théos] n'est pas la même chose que () [ho théos] (' divin ' n'est pas la même chose que ' Dieu '). " (P. 118). Donnant des précisions sur cette question, Philip Harner a fait ressortir que la construction grammaticale de Jean 1:1 implique un attribut sans article, c'est-à-dire un nom attribut sans l'article défini " le ", précédant le verbe, construction qui est essentiellement adjective et qui indique que " le logos a la nature de théos ". Il a ajouté : " En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l'attribut est si évidente qu'on ne peut considérer le nom [théos] comme défini. " (Journal of Biblical Literature, 1973, p. 85, 87). D'autres traducteurs, reconnaissant également que le terme grec a une valeur adjective et désigne la nature de la Parole, traduisent la phrase ainsi : " Le Verbe était un être divin. " - Ce ; voir aussi SO ; voir Appendice MN, p. 1705.
Tout au long de leurs pages, les Écritures hébraïques montrent clairement qu'il y a un seul Dieu Tout-Puissant, le Créateur de toutes choses, le Très-Haut, dont le nom est Jéhovah (Gn 17:1 ; Is 45:18 ; Ps 83:18). C'est pourquoi Moïse put dire à la nation d'Israël : " Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton coeur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. " (Dt 6:4, 5). Les Écritures grecques chrétiennes ne contredirent pas cet enseignement qui était accepté par les serviteurs de Dieu et auquel ils croyaient depuis des millénaires, mais au contraire, elles l'appuyèrent (Mc 12:29 ; Rm 3:29, 30 ; 1Co 8:6 ; Ép 4:4-6 ; 1Tm 2:5). Jésus lui-même déclara : " Le Père est plus grand que moi. " Par ailleurs, il parla du Père comme de son Dieu, " le seul vrai Dieu ". (Jn 14:28 ; 17:3 ; 20:17 ; Mc 15:34 ; Ré 1:1 ; 3:12.) À maintes occasions, Jésus exprima son infériorité et sa subordination vis-à-vis de son Père (Mt 4:9, 10 ; 20:23 ; Lc 22:41, 42 ; Jn 5:19 ; 8:42 ; 13:16). Même après l'ascension de Jésus, ses apôtres continuèrent à présenter la même image. - 1Co 11:3 ; 15:20, 24-28 ; 1P 1:3 ; 1Jn 2:1 ; 4:9, 10.
Ces faits donnent un appui solide à une traduction de Jean 1:1 du genre de celle-ci : " La Parole était un dieu. " La prééminence de la Parole parmi les créatures de Dieu, c'est-à-dire sa position de Premier-né (celui par l'intermédiaire de qui Dieu créa toutes choses) et de Porte-parole de Dieu, apporte un argument réel pour que le Fils de Dieu soit appelé " un dieu ", ou puissant. La prophétie messianique d'Isaïe 9:6 prédisait qu'il serait appelé " Dieu fort ", sans être pour autant le Dieu Tout-Puissant, et qu'il serait le " Père éternel " de tous ceux qui auraient le bonheur de vivre sous sa domination. Le zèle de son propre Père, " Jéhovah des armées ", accomplirait cela (Is 9:7). Si l'Adversaire de Dieu, Satan le Diable, est appelé un " dieu " (2Co 4:4) parce qu'il domine sur les hommes et sur les démons (1Jn 5:19 ; Lc 11:14-18), à combien plus forte raison convient-il que le Fils premier-né de Dieu soit appelé " un dieu ", " le dieu unique-engendré ", comme dans les manuscrits les plus fiables de Jean (1:18).
Lorsque ses adversaires l'accusèrent de ' se faire dieu ', Jésus rétorqua : " N'est-il pas écrit dans votre Loi : ' J'ai dit : " Vous êtes des dieux " ' ? S'il a appelé ' dieux ' ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l'Écriture ne peut être annulée, me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ' Tu blasphèmes ', parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu ? " (Jn 10:31-37). Jésus citait ici le Psaume 82 dans lequel les juges humains, que Jéhovah avait condamnés parce qu'ils ne rendaient pas la justice, étaient appelés " dieux ". (Ps 82:1, 2, 6, 7.) De cette façon, Jésus montrait à quel point il était illogique de l'accuser de blasphème parce qu'il avait affirmé être, non pas Dieu, mais le Fils de Dieu.
Cette accusation de blasphème fut lancée parce que Jésus avait dit : " Moi et le Père, nous sommes un. " (Jn 10:30). Cela ne voulait pas dire que Jésus prétendait être le Père ou être Dieu, comme le prouve sa repartie, déjà considérée partiellement. L'unité que Jésus évoquait doit être comprise en fonction du contexte de sa déclaration. Jésus parlait de ses oeuvres et de l'attention qu'il témoignait aux " brebis " qui le suivaient. Tant ses oeuvres que ses paroles démontraient qu'entre son Père et lui régnait, non pas la désunion ni la discorde, mais l'unité, idée que sa réplique souligna encore (Jn 10:25, 26, 37, 38 ; voir aussi Jn 4:34 ; 5:30 ; 6:38-40 ; 8:16-18). En ce qui concerne ses " brebis ", son Père et lui-même étaient également unis pour ce qui était de les protéger et de les mener à la vie éternelle (Jn 10:27-29 ; voir aussi Éz 34:23, 24). Lorsqu'il pria en faveur de l'unité de tous ses disciples, y compris de ceux qui le deviendraient, Jésus montra que l'unité, ou l'union, entre son Père et lui ne signifiait pas qu'ils étaient une seule et même personne, mais qu'ils avaient le même dessein et participaient à la même action. Dans ce sens, les disciples de Jésus pouvaient ' tous être un ', tout comme Jésus et son Père sont un. - Jn 17:20-23.
Dans le même ordre d'idées, répondant à une question de Thomas, Jésus dit : " Si vous m'aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père ; dès cet instant vous le connaissez et vous l'avez vu. " Puis, en réponse à une question de Philippe, il ajouta : " Qui m'a vu a vu le Père aussi. " (Jn 14:5-9). Encore une fois, l'explication que Jésus donna ensuite montre qu'il en était ainsi parce qu'il représentait fidèlement son Père, disait les paroles du Père et faisait les oeuvres du Père (Jn 14:10, 11 ; voir aussi Jn 12:28, 44-49). C'est en cette même circonstance, le soir qui précéda sa mort, que Jésus dit à ces mêmes disciples : " Le Père est plus grand que moi. " - Jn 14:28.
On peut également comprendre à la lumière d'autres faits bibliques en quel sens les disciples ' virent ' le Père en Jésus. Par exemple, Jacob déclara à Ésaü : " J'ai vu ta face comme si je voyais la face de Dieu, puisque tu m'as accueilli avec plaisir. " S'il parla ainsi, c'est parce qu'Ésaü avait réagi conformément à la prière qu'il avait adressée à Dieu (Gn 33:9-11 ; 32:9-12). Après que l'interrogatoire de Dieu du milieu d'une tempête de vent eut éclairé sa compréhension des choses, Job déclara : " Par ouï-dire j'ai entendu parler de toi, mais maintenant mon oeil te voit, oui. " (Jb 38:1 ; 42:5 ; voir aussi Jg 13:21, 22). Effectivement, les ' yeux de son coeur ' avaient été éclairés (voir Ép 1:18). Quand Jésus parla de voir le Père, c'était à prendre au sens figuré et non littéral, ce que confirment ses propres paroles rapportées en Jean 6:45 et la déclaration suivante, formulée par Jean longtemps après la mort de Jésus : " Aucun homme n'a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c'est lui qui l'a expliqué. " - Jn 1:18 ; 1Jn 4:12.
Note: certains caractere de se poste ne parait pas :S
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
- Bob94700
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Ecrit le 21 oct.03, 22:29
Bonjour,
Voici les mots grecs dans l’ordre (pardon je met les caractère en français)
- en = au
- ar-khay = commencement
- ane = était
- ho = ce, cet, le
- log’os = Parole (implique une conception / une pensée)
- kahee = et
- ho
- log’os
- ane
- pros = auprès, vers, avec
- ho
- theh’os = dieu
- kahee
- theh’os
- ane
- ho
- log’os
(Je n’ai pas mis les déclinaisons).
Je pense que tu n’as pas lu ce que j’avais précisé déjà sur la Parole et le commencement : la Parole n’est pas créée au commencement (nulle part une telle chose est dite), mais elle est au commencement, elle est ce qui marque le commencement, elle est Dieu commençant à agir. Elle est montrée auprès de Dieu, car précisément, elle désigne Dieu, en tant que Logos, sorti de sa plénitude.
Tout le raisonnement que tu rapportes ici (et qui n’est pas de toi, je pense), est déjà anéanti par ta propre remarque du début. Tu indiques, que le texte d’origine ne dit pas : « la parole était Dieu », mais « Dieu était la Parole » (il est d’ailleurs bien plus que cela). Il n’y a pas besoin d’aller plus loin.
Suite à cette remarque, comment des gens peuvent-ils s’embarquer dans une traduction encore moins littérale pour tenter de justifier leur "doctrine" : La parole était un dieu ?? Déjà, la traduction ‘La parole était Dieu’ n’est pas super à l’évidence … bon, mais elle permet de bien voir le tableau général (avec le reste de l’ensemble des écritures). Mais rajouté le ‘un’, dont on fait remarquer à juste titre qu’il ne se trouve pas dans le texte hébreu, est encore plus un éloignement du texte d’origine. Incompréhensible, … plus la couleuvre est grosse, mieux on l’avale. Bon, ben moi, je ne marche pas … surtout pour contredire que Dieu viendrait lui-même pour nous sauver, que lui seul est le Sauveur (lui-même et lui seul doivent vouloir dire un autre, et pas seul !!).
Dieu est esprit. Mais là, c’est un imparfait qui est utilisé : était. Cela marque encore mieux la transition entre l’AT et le NT. Dans l’AT, Dieu s’est fait connaître en tant que Logos (YHVH). Mais, dans le NT, ce n’est plus la cas, c’est du passé. Maintenant, il se fait connaître en tant que Sauveur, l’homme Jésus. Amen. La bible s’intéresse à nous parler de Dieu : c’est lui le centre d’intérêt, pas Michael. Pour moi, placer Michael au devant de la cène (pour ne pas dire à la place de Dieu), cela s’appelle de l’idolâtrie. C’est assez analogue à ce que font les catholiques avec Marie, ou autres saints.
Cordialement.
Voici les mots grecs dans l’ordre (pardon je met les caractère en français)
- en = au
- ar-khay = commencement
- ane = était
- ho = ce, cet, le
- log’os = Parole (implique une conception / une pensée)
- kahee = et
- ho
- log’os
- ane
- pros = auprès, vers, avec
- ho
- theh’os = dieu
- kahee
- theh’os
- ane
- ho
- log’os
(Je n’ai pas mis les déclinaisons).
Je pense que tu n’as pas lu ce que j’avais précisé déjà sur la Parole et le commencement : la Parole n’est pas créée au commencement (nulle part une telle chose est dite), mais elle est au commencement, elle est ce qui marque le commencement, elle est Dieu commençant à agir. Elle est montrée auprès de Dieu, car précisément, elle désigne Dieu, en tant que Logos, sorti de sa plénitude.
Tout le raisonnement que tu rapportes ici (et qui n’est pas de toi, je pense), est déjà anéanti par ta propre remarque du début. Tu indiques, que le texte d’origine ne dit pas : « la parole était Dieu », mais « Dieu était la Parole » (il est d’ailleurs bien plus que cela). Il n’y a pas besoin d’aller plus loin.
Suite à cette remarque, comment des gens peuvent-ils s’embarquer dans une traduction encore moins littérale pour tenter de justifier leur "doctrine" : La parole était un dieu ?? Déjà, la traduction ‘La parole était Dieu’ n’est pas super à l’évidence … bon, mais elle permet de bien voir le tableau général (avec le reste de l’ensemble des écritures). Mais rajouté le ‘un’, dont on fait remarquer à juste titre qu’il ne se trouve pas dans le texte hébreu, est encore plus un éloignement du texte d’origine. Incompréhensible, … plus la couleuvre est grosse, mieux on l’avale. Bon, ben moi, je ne marche pas … surtout pour contredire que Dieu viendrait lui-même pour nous sauver, que lui seul est le Sauveur (lui-même et lui seul doivent vouloir dire un autre, et pas seul !!).
Dieu est esprit. Mais là, c’est un imparfait qui est utilisé : était. Cela marque encore mieux la transition entre l’AT et le NT. Dans l’AT, Dieu s’est fait connaître en tant que Logos (YHVH). Mais, dans le NT, ce n’est plus la cas, c’est du passé. Maintenant, il se fait connaître en tant que Sauveur, l’homme Jésus. Amen. La bible s’intéresse à nous parler de Dieu : c’est lui le centre d’intérêt, pas Michael. Pour moi, placer Michael au devant de la cène (pour ne pas dire à la place de Dieu), cela s’appelle de l’idolâtrie. C’est assez analogue à ce que font les catholiques avec Marie, ou autres saints.
Cordialement.
- septour
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Ecrit le 05 nov.03, 03:36
JESUS N,EST PAS DIEU ET LE PRECISE A MAINTS ENDROITS DANS LA BIBLE.MAIS CERTAINS CHRETIENS ONT PRIS UNE PHRASE :'' MON PÉRE ET MOI NE FAISONS QU,UN'' POUR CE QU,ELLE NE DIT PAS.EN EFFET ,IL N,YA PAS QUE JESUS QUI NE FAIT QU,UN AVEC DIEU ,MAIS BIEN TOUS LES HUMAINS,PUISQUE NOUS SOMMES DES PARTIES DE LUI ,IL EST TOUT ,DONC PARTOUT ,S,IL EST PARTOUT ,IL EST EN NOUS ET NOUS EN LUI,PAS DE SEPARATION,NOUS NE FAISONS QU,UN. VOICI CE QUE JESUS DIT A PROPOS DE LUI MÉME:''SI VOUS RECHERCHEZ LA PERFECTION ,VOUS NE LA TROUVEREZ QU,EN MON PÉRE''.IL ADMET ICI ,NE PAS ETRE ''PARFAIT'',DONC ,IL N,EST PAS LE DIEU PARFAIT,S,IL N,EST PAS PARFAIT,IL EST DONC HUMAIN,S,IL EST HUMAIN ,IL EST DONC BEL ET BIEN LE MESSAGER.CEPENDANT UNE PRECISION ,L.HUMAIN EST ''PARFAIT'' POUR LA JOB AUQUEL IL S,EST DESTINÉ AVEC L,ASSENTIMENT DE DIEU.IL EST (L,HUMAIN) COMME CETTE PIECE DE PUZZLE,PARFAITE POUR L,ENDROIT UNIQUE OU ELLE VA.CEPENDANT SON CONTOUR EST IMPARFAIT SI ON LE COMPARE A UN CERCLE ,UN CARRÉ. PARCIBUL
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Ecrit le 05 nov.03, 03:49
Jésus est un homme parfait lui , pour la premiere partie de ton messages je sui dacore avec toi septour mais la suite explique moi mais si tu doute de la bible je voie pas comment te fair reviser la chose sur la perfection de Christ Jésus @ + septour
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
Re: [ Jean 1:1 ] Des traductions appellent Jésus [Dieu dieu
Ecrit le 16 mars09, 23:31Eliaqim dit:
1) Personne n'a jamais vu Dieu. Mais le Fils unique, qui est Dieu et demeure auprès du Père, lui seul l'a fait connaître. (tob)
2) Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé.(fc)
Littéralement trancrit cela donne en français:
Dieu personne n' a vu jamais, fils uniqueμ Dieu l' étant dans le sein du Pèreμ celui-là a présenté.
(Textes de la GNT: d'Aland; Black; Martini; Metzger et Wilkren.
Voici en grec:
Θεον ουδεις έωπακεν πωποτε μονογενης Θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο
Jésus est bien présenté ici comme le Dieu étant dans le sein du Père.
Il ne faut pas non plus oublier Thomas, qui a reconnu en Jésus-Christ après sa résurrection comme étant le: "mon Dieu et mon Seigneur" !
ΒενΞοσεπη
Voici deux traductions:Quand Jésus parla de voir le Père, c'était à prendre au sens figuré et non littéral, ce que confirment ses propres paroles rapportées en Jean 6:45 et la déclaration suivante, formulée par Jean longtemps après la mort de Jésus : " Aucun homme n'a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c'est lui qui l'a expliqué. " - Jn 1:18 ; 1Jn 4:12.
1) Personne n'a jamais vu Dieu. Mais le Fils unique, qui est Dieu et demeure auprès du Père, lui seul l'a fait connaître. (tob)
2) Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé.(fc)
Littéralement trancrit cela donne en français:
Dieu personne n' a vu jamais, fils uniqueμ Dieu l' étant dans le sein du Pèreμ celui-là a présenté.
(Textes de la GNT: d'Aland; Black; Martini; Metzger et Wilkren.
Voici en grec:
Θεον ουδεις έωπακεν πωποτε μονογενης Θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο
Jésus est bien présenté ici comme le Dieu étant dans le sein du Père.
Il ne faut pas non plus oublier Thomas, qui a reconnu en Jésus-Christ après sa résurrection comme étant le: "mon Dieu et mon Seigneur" !
ΒενΞοσεπη
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Ecrit le 16 mars09, 23:48
pourquoi tu omet ses paroles ?
(Jean 20:16-17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
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(Jean 20:16-17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
Ecrit le 17 mars09, 00:39
Ca ne me gène pas !medico a écrit :pourquoi tu omet ses paroles ?
(Jean 20:16-17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
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- tancrède
Ecrit le 17 mars09, 05:13
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Medico, j'ai déjà démontré à Eliaqim et l'autre spécialiste, qu'on ne voit plus depuis longtemps, et à toi-même que Jésus avait une condition divine avant d'être humain.
Les écrivains de la Bible savaient absolument très bien que la notion de dieu (déité - dieu, idole, etc... n'est qu'une dimension de la croyance humaine).
Ramener Jésus à un dieu en aurait fait une déité et un dieu. Jésus est sorti de Dieu et ne peut se définir par une déité. Ce qui sort de Dieu ne peut être que de condition égal à Dieu, donc Dieu.
Les humains et les anges ont été créé, ils ne sont pas sorti de Dieu. Et les déités sont la définition des croyances humaines qui sont en opposition à celle de croire qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Médico, pourquoi cet entêtement ?
Tancrède
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Medico, j'ai déjà démontré à Eliaqim et l'autre spécialiste, qu'on ne voit plus depuis longtemps, et à toi-même que Jésus avait une condition divine avant d'être humain.
Les écrivains de la Bible savaient absolument très bien que la notion de dieu (déité - dieu, idole, etc... n'est qu'une dimension de la croyance humaine).
Ramener Jésus à un dieu en aurait fait une déité et un dieu. Jésus est sorti de Dieu et ne peut se définir par une déité. Ce qui sort de Dieu ne peut être que de condition égal à Dieu, donc Dieu.
Les humains et les anges ont été créé, ils ne sont pas sorti de Dieu. Et les déités sont la définition des croyances humaines qui sont en opposition à celle de croire qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Médico, pourquoi cet entêtement ?
Tancrède
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- tancrède
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Ecrit le 17 mars09, 09:40
Salutation en Christ,
Medico :
Mais ce n'est pas un verset (parmi tant d'autres malheureusement) tordu par une organisation qui pourra jamais le court du temps et encore moins modifier l'éternité, donc :
Que dit la Parole sur le créateur ?
Peut-il y avoir 2 créateurs ?
Ou peut-il y a voir co-créationnisme ?
C'est là que se trouve la vraie réponse !
Et qui dit 2 ne dit plus UN SEUL DIEU, donc ou se trouve la frontière avec ceux qui en voient 3 et défendent la trinité !
Pourtant il est simple de lire ce qu'il y a après le verset 1 de Jn 1 et d'y trouver la présentation et l'importance de ce "Dabar" en hébreu, "Logos" en grec, et il est aussi simple de lire Gn 1.1 à 3 et de voir que :
"Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait au–dessus des eaux.
Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut."
Dés le commencement nous avons le témoigne que Dieu agit Seul et que là où Il prononce une Parole créatrice, là son Esprit agit. (Zach 4.6)
Nous lisons à ce sujet, dans Jn 1.9-10 :
“Cette lumière était la véritable lumière qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue”.
Il est fort regrettable que le monde n’ait pas connu le Seigneur Jésus comme l'ont annoncé et présenté les prophètes d'abord et les apôtres ensuite.
Cependant, nous devrions voir que ces passages bibliques ne parlent pas seulement du Fils de Dieu comme Sauveur mais aussi comme Créateur.
Il est bien écrit, dans ce texte:
“Le monde fut créé par lui”.
Paul, l’apôtre de Jésus-Christ, a aussi enseigné sur ce mystère.
En parlant de Jésus-Christ, il dit dans Col 1.16 :
“Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui”.
Ce verset nous démontre clairement que toute la création fut non seulement créée par le Seigneur, mais qu’elle subsiste aussi par Lui.
D’ailleurs, Paul dit du Seigneur Jésus exactement ce qui est dit de Dieu le Père.
Ce fait nous est confirmé dans 1 Corin 8.6 :
“Il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses”.
Dans ce passage, il est également parlé du Créateur au singulier, bien qu’il soit fait mention de Dieu le Père et du Seigneur Jésus.
Beaucoup d'autres écritures démontrent que Dieu est bien le seul premier et le dernier, le seul Tout-puissant et qu'Il n'a pas besoin d'un "petit dieu" ni d'un concept "trinitaire" à ses côtés ! (Deut 32.39 / Apo 1.18 / Apo 22.13)
Jude
Medico :
Bien que medico veuille tout faire ou presque pour prouver que selon sa foi TJ, JÉSUS ne peut être "le Dieu véritable et la Vie éternelle" (1 Jn 5.20), il a au moins le mérite de ne pas cacher son appartenance, contrairement à Eliaquim qui lui l'est aussi et pose ainsi subtilement sa question sur le "grand Dieu" et le "petit dieu".pourquoi tu omet ses paroles ?
(Jean 20:16-17) " Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père.
Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur :
‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. "
Mais ce n'est pas un verset (parmi tant d'autres malheureusement) tordu par une organisation qui pourra jamais le court du temps et encore moins modifier l'éternité, donc :
Que dit la Parole sur le créateur ?
Peut-il y avoir 2 créateurs ?
Ou peut-il y a voir co-créationnisme ?
C'est là que se trouve la vraie réponse !
Et qui dit 2 ne dit plus UN SEUL DIEU, donc ou se trouve la frontière avec ceux qui en voient 3 et défendent la trinité !
Pourtant il est simple de lire ce qu'il y a après le verset 1 de Jn 1 et d'y trouver la présentation et l'importance de ce "Dabar" en hébreu, "Logos" en grec, et il est aussi simple de lire Gn 1.1 à 3 et de voir que :
"Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait au–dessus des eaux.
Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut."
Dés le commencement nous avons le témoigne que Dieu agit Seul et que là où Il prononce une Parole créatrice, là son Esprit agit. (Zach 4.6)
Nous lisons à ce sujet, dans Jn 1.9-10 :
“Cette lumière était la véritable lumière qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue”.
Il est fort regrettable que le monde n’ait pas connu le Seigneur Jésus comme l'ont annoncé et présenté les prophètes d'abord et les apôtres ensuite.
Cependant, nous devrions voir que ces passages bibliques ne parlent pas seulement du Fils de Dieu comme Sauveur mais aussi comme Créateur.
Il est bien écrit, dans ce texte:
“Le monde fut créé par lui”.
Paul, l’apôtre de Jésus-Christ, a aussi enseigné sur ce mystère.
En parlant de Jésus-Christ, il dit dans Col 1.16 :
“Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui”.
Ce verset nous démontre clairement que toute la création fut non seulement créée par le Seigneur, mais qu’elle subsiste aussi par Lui.
D’ailleurs, Paul dit du Seigneur Jésus exactement ce qui est dit de Dieu le Père.
Ce fait nous est confirmé dans 1 Corin 8.6 :
“Il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses”.
Dans ce passage, il est également parlé du Créateur au singulier, bien qu’il soit fait mention de Dieu le Père et du Seigneur Jésus.
Beaucoup d'autres écritures démontrent que Dieu est bien le seul premier et le dernier, le seul Tout-puissant et qu'Il n'a pas besoin d'un "petit dieu" ni d'un concept "trinitaire" à ses côtés ! (Deut 32.39 / Apo 1.18 / Apo 22.13)
Jude
- tancrède
Ecrit le 17 mars09, 11:03
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Medico, j'ai déjà démontré à Eliaqim et l'autre spécialiste, qu'on ne voit plus depuis longtemps, et à toi-même que Jésus avait une condition divine avant d'être humain.
Les écrivains de la Bible savaient absolument très bien que la notion de dieu (déité - dieu, idole, etc... n'est qu'une dimension de la croyance humaine).
Ramener Jésus à un dieu en aurait fait une déité et un dieu. Jésus est sorti de Dieu et ne peut se définir par une déité. Ce qui sort de Dieu ne peut être que de condition égal à Dieu, donc Dieu.
Les humains et les anges ont été créé, ils ne sont pas sorti de Dieu. Et les déités sont la définition des croyances humaines qui sont en opposition à celle de croire qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Tancrède
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Medico, j'ai déjà démontré à Eliaqim et l'autre spécialiste, qu'on ne voit plus depuis longtemps, et à toi-même que Jésus avait une condition divine avant d'être humain.
Les écrivains de la Bible savaient absolument très bien que la notion de dieu (déité - dieu, idole, etc... n'est qu'une dimension de la croyance humaine).
Ramener Jésus à un dieu en aurait fait une déité et un dieu. Jésus est sorti de Dieu et ne peut se définir par une déité. Ce qui sort de Dieu ne peut être que de condition égal à Dieu, donc Dieu.
Les humains et les anges ont été créé, ils ne sont pas sorti de Dieu. Et les déités sont la définition des croyances humaines qui sont en opposition à celle de croire qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Tancrède
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Modifié en dernier par tancrède le 17 mars09, 11:05, modifié 1 fois.
- quinlan_vos
- [ Incroyant ] [ Athée ]
- [ Incroyant ] [ Athée ]
- Messages : 1652
- Enregistré le : 14 mars09, 00:01
Ecrit le 17 mars09, 11:05
J'ai rien compris Tancrède...
elle est où la cuisine dans ton appartement?
elle est où la cuisine dans ton appartement?
C'est parce que la lumière va plus vite que le son que certains ont l'air brillants avant d'avoir l'air cons.
http://libertathee.forumactif.net
http://libertathee.forumactif.net
- tancrède
Ecrit le 17 mars09, 11:21
Phenix a écrit :Il serait peut-être intéressant de jeter un coup d'oeil sur les écrits originaux:
C'es-tu une joke des Témoins c't'affaire là ou quoi ??????????
1 en arch hn o logov kai o logov hn prov ton yeon kai yeov hn o logov
Sur le texte que tu démontres ici, le cercle est le - i -. Mais avant le cercle, il y a deux autres lettres qui correspond au KAI. Et le kai veut dire - et -
Et il veut dire : Et.......... et theos était la parole.
Somme toute: ....la parole était avec theos et theos était la parole.
Tancrède
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