Religions du monde :: forum religion

C'est l'histoire de deux frères jumeaux qui parlent dans le ventre de leur mère, l'un est athée, l'autre est croyant.

Le premier, croyant, dit au deuxième :

- Nous ne somme pas la par hasard, au vu de la complexité du monde qui nous entoure, certes, nous avons été crée. Au bout du 9e mois, lorsque nous partirons de ce monde, la vie continuera, et nous verrons notre créateur.

- Je crois bien que c'est la peur de la finitude qui te fais dire sa. Lorsque le 9e mois s'achèvera, nous mourrons. La nourriture que tu reçoit viens de ce cordon, lorsque tu sortira, ce cordon ne sera plus attaché à ton nombril, tu ne sera plus alimenté, et tu mourras. De même, le placenta dans lequel nous nous trouvons est nécessaire à notre survie, nous ne pouvons pas survivre sans lui.

- Mais comment explique tu l'apparition de notre monde ? Regarde sa complexité, , ces os, les nerf et les artères qui le parcourent, les différents organes communiquant disposés pour assuré sa stabilité. Cela n'a pas pu être crée par hasard.

- A l'origine il n'y avait qu'un cellule renfermant un code génétique. Le monde dans lequel nous nous trouvons n'est que l'expression de ce code génétique. Lorsque ce code génétique s'est exprimé il y a plusieurs dizaines d'année, il y a eut ce qu'on appel le big bang. La première cellule a exprimé son code génétique et l'univers s'est crée.

- Oui mais qui a agencé ce code génétique ? De plus, qui a fais que la cellule a soudainement exprimé ses gènes ?

- Tu cherche la une relation de cause à effet, car l'idée d'un événement survenant sans cause préalable nous est étrangère. Or dans ce cas il n'y a pas de relation de cause à effet.

- Mais quand est-il de nous deux ? Le hasard ne peut pas expliquer notre création.

- Eh bien si, à l'origine nous n'étions qu'une cellule qui a évolué au fur et à mesure des semaines. En effet, c'est l’interaction avec notre environnement qui a rendu notre existence possible. Les conditions nécessaire étaient réuni pour notre développement. Regarde autour de toi, la vie n'aurait pas été possible dans la cage thoracique, ni même dans l'estomac. Il n'y a qu'ici, dans l'utérus, que la vie peut apparaître. Mais cela n'est pas infini. Au bout du 9e mois nous mourrons.

- Non je crois bien qu'il y a une vie après la mort, et nous ne tarderons pas à le savoir.

Au bout du 9e mois, le jumeaux croyant fut happé par des mains géantes, et le jumeaux qui était resté dans l'utérus pu entendre les hurlements de sont frère venant de l'extérieur. Il s'est dit : certes, j'avais bien raison, il est en train de mourir et mon tour est pour bientôt.

Il ne vous a pas échappé que l'univers n'est pas un ventre, il est beaucoup plus grand que cela. L'analogie est simpliste et ne tient pas compte de incommensurabilité de l'univers. Lorsque vous avez un environnement infini ou presque, tous les agencements aléatoires peuvent produire du complexe. Il n'est donc pas entonnant que cela ce soit produit quelque part. Utiliser des images ne permet pas de répondre à la question et n'apporte rien.

Que voilà une fable bien jolie et interessante Bravo pour l'idée Convaincante ? Peut-être pas. Les détails sont très discutables.

En vérité, le hasard n'est qu'apparent ! Il y a une force dans l'univers que l'on connait très bien et qui est la gravité. La gravité est l'une des lois les plus importantes de l'univers. Ce qui semble être du hasard répond simplement à des lois universelles.

MonstreLePuissant a écrit :En vérité, le hasard n'est qu'apparent ! Il y a une force dans l'univers que l'on connait très bien et qui est la gravité. La gravité est l'une des lois les plus importantes de l'univers. Ce qui semble être du hasard répond simplement à des lois universelles.

Sauf que si l'univers était un peu moins dense, son expansion l'aurait emporté sur la gravitation et ni les planètes, ni les étoiles n'auraient pu se former. Pour que l'apparition de la vie soit possible, il faut que cette densité soit très proche d'une certaine densité que l'on appelle densité critique, à 10^-60. Trinh Xuan Thuan a calculé que sa correspondait à la probabilité pour un archer de toucher une cible de 1 cm2 située à l’autre bout de l’univers en tirant à l’aveugle une seule et unique flèche depuis la Terre sans savoir dans quelle direction se trouve la cible. Donc non, le hasard n'est pas apparent.

De même, lors de l'abiogenèse, le hasard n'est pas apparent. Comme je l'ai répété plusieurs fois, personne n'a été capable de m'expliquer comment est naît la première cellule, et le plus important, comment elle a subsisté. J'ai demandé la structure de cette cellule, le fonctionnement de son métabolisme, la mise en place de son métabolisme, et son mode de survie, puis sa reproduction. Il est évident que même si une structure vivante s'est formé "par hasard" (et on m'expliquera comment avec la complexité qu'induit le vivant face à la matière inerte), sa survit était tout bonnement impossible avec la faiblesse du matériel cellulaire de l'époque.
De même, tu m'expliquera comment le hasard, et cela dépasse bien la théorie de l'évolution, a pu mettre en place la reproduction sexuelle. Encore une foi j'avais demandé le mécanisme de mise en place. Je veux bien admettre qu'il peut y avoir une sélection naturelle, une évolution en fonction de l'environnement d'espèces indépendantes, mais deux individu indépendant qui finalement se retrouvent parfaitement complémentaire pour procréer (avec les milliers de condition que cela inclut pour que sa marche), et bien j'ai du mal à y voir le hasard, à moins que l'on m'aide à y voir plus claire. Avec toute la montagne de connaissance qui est déversé lorsqu'on parle d'évolution, le problème de la reproduction sexuelle n'est jamais détaillé, et j'aimerai sincèrement qu'on me trouve un article dessus.

Cela dit pour revenir au sujet, l'analogie n'avais pas pour but de montrer que le croyant a raison, mais que l'athée peut avoir tord car finalement il n'a pas toute les clefs en main pour résoudre le problème et se confronte à un manque de données évident.

Quand ni le croyant, ni l'athée... ni l'un des deux jumeaux... ne savent... ignorants... l'un autant que l'autre..

ALors, qu'ils cherchent à savoir... la vérité

Bien humblement


David, l'indian ''croyant''..

croyant125 a écrit :Donc non, le hasard n'est pas apparent.

C'est pourquoi j'ai écrit : « le hasard n'est qu'apparent ». Des lois régissent cet univers. Tout simplement ! Ce qui n'exclut pas l'évolution par ailleurs. Car ce sont les mêmes forces qui agissent, arrangent et réarrangent cette énergie jusqu'à créer la matière, puis le vivant.

croyant125 a écrit :l'analogie n'avais pas pour but de montrer que le croyant a raison, mais que l'athée peut avoir tord car finalement il n'a pas toute les clefs en main pour résoudre le problème et se confronte à un manque de données évident.

Comme si le croyant ne pouvait pas avoir tort. Les égyptiens, les grecs, les romains avaient-ils tort ou raison d'avoir leur croyances ? Pour un chrétien, les musulmans ont tort. Pour les musulmans, les chrétiens ont tort. Personne ne peut se targuer d'avoir les données complètes. Chacun se fait sa propre opinion, selon son conditionnement et sa capacité de réflexion.

Effectivement personne ne connaît la vérité sur l'apparition de la vie...

deTox a écrit :Effectivement personne ne connaît la vérité sur l'apparition de la vie...

...et ne la connaîtra probablement jamais.
Je radote, je serine toujours les mêmes refrains: la vie humaine est à l'échelle du siècle. L'écriture nous permet d'accéder à quelques siècles en arrière, mais avec une marge d'imprécision importante. Quand l'homme se pose des questions à l'échelle de milliards d'années, il ne peut y répondre que par des hypothèses. C'est un jeu intellectuel intéressant pour satisfaire la curiosité naturelle, mais espérer une vérité est utopique !

Ce qui est plus certain, c'est l'initiation et le développement de toutes les religions par l'homme. Des croyants prétendent que ces hommes à l'origine des religions ont été guidés par dieu, mais pour les religions archaïques (mythologies égyptienne, grecque, romaine,...) les dieux ont été désacralisés...

...et ne la connaîtra probablement jamais.

Sa fait plaisir de voir un athée qui ne prend pas une hypothèse pour acquise sous prétexte qu'elle appui ses convistions.

Comme si le croyant ne pouvait pas avoir tort. Les égyptiens, les grecs, les romains avaient-ils tort ou raison d'avoir leur croyances ? Pour un chrétien, les musulmans ont tort. Pour les musulmans, les chrétiens ont tort. Personne ne peut se targuer d'avoir les données complètes. Chacun se fait sa propre opinion, selon son conditionnement et sa capacité de réflexion.

On peut prétendre détenir la vérité lorsqu'on a des preuves de ce que l'on avance.

Boemboy a écrit :...et ne la connaîtra probablement jamais.
Je radote, je serine toujours les mêmes refrains: la vie humaine est à l'échelle du siècle. L'écriture nous permet d'accéder à quelques siècles en arrière, mais avec une marge d'imprécision importante. Quand l'homme se pose des questions à l'échelle de milliards d'années, il ne peut y répondre que par des hypothèses. C'est un jeu intellectuel intéressant pour satisfaire la curiosité naturelle, mais espérer une vérité est utopique !

Ce qui est plus certain, c'est l'initiation et le développement de toutes les religions par l'homme. Des croyants prétendent que ces hommes à l'origine des religions ont été guidés par dieu, mais pour les religions archaïques (mythologies égyptienne, grecque, romaine,...) les dieux ont été désacralisés...

Boemboy, my friend...
Je suis en tout à fait en accord avec ton premier paragraphe...
La connaissance de notre ''environnement'' de notre ''Univers... de l'infiniment petit au plus immensément grand... Ouf, il en reste tant à découvrir...des mots à inventer, des hypothèses à émettre... des sciences à découvrir...des forces à maitriser...


Par contre quand tu proposes qu'il est certain que l'initiation et le développement des religions vient de l'homme lui-même...
Que ces ''prophètes'' ou ''manifestations de Dieu'' sont des prétentions d'hommes qui croient...

N'en reste t'il pas autant à découvrir dans ce domaine?

Je crois que plusieurs croyants croient... que toute la vérité est dans leur livre... que tout est révélé?
Fini, terminé, le dernier... ...
Mais si ce n'était pas le cas... que la terre n'était pas plate finalement, que le ''livre de géo'' consulté était ''incomplet'' ...
Que les livres saints.. révélèrent au fil du temps chaque fois ... un peu plus, différents, de manière ''successives'' et ''spécifiques'' à la ''classe'' à qui s'adresse le profs..


Bon je sais, les croyants ne voudrons pas y croire...
Mais bon... Disons que je fais cette hypothèse scientifiques...et que nous utilisons la science, les connaissance moderne, disons 2015 ... pour chercher?
pas celles de -2500 avant Jesus Christ


Troublé j'étais... le croyant que je suis... encore plus

David, ''l'indian croyant en Dieu... et à sa science''

deTox a écrit :Effectivement personne ne connaît la vérité sur l'apparition de la vie...

Le scientifiques ont beaucoup progresses en la matière. Ils commencent a mieux comprendre les processus en cours, même s'il reste des zones d'ombres.

Sinon, le hasard est une réalité et pas une apparence ?
cela ne veut rien dire que le hasard est une apparence. Je ne comprend pas cette affirmation qui n'est pas claire.
Lorsque je joue aux dés, j'ai des chances d'obtenir un 2 ou un 3. Mais, rien ne va favoriser l'un ou l'autre sauf si le dé est pipé. C'est le propre du hasard que de ne pas sélectionner et d'orienter vers une résultat donné.

Jldb2 a écrit :Il ne vous a pas échappé que l'univers n'est pas un ventre, il est beaucoup plus grand que cela. L'analogie est simpliste et ne tient pas compte de incommensurabilité de l'univers.

L'analogie est simpliste mais valable. L'athée est semblable à ce bébé qui ne croit qu'en ce qu'il a vu. Depuis qu'il est dans le ventre de sa maman il n'a jamais vu de maman alors les mamans n'existent pas.

Combien de temps a-t-il fallu aux hommes préhistoriques pour comprendre la différence entre la mort et le sommeil ? Quand ils ont eu conscience du caractère définitif de la mort, certains ont suggéré que ce n'était que le passage d'une forme de vie à une autre... Cette idée a été assez séduisante pour convaincre des générations d'individus endeuillés. C'est l'une de ces idées pour lesquelles il n'existe aucune preuve, mais ceux qui y croient rappellent qu'on ne peut prouver le contraire. Donc c'est peut-être vrai !

Si on tient pour vrai tout ce que des hommes peuvent imaginer sans preuve possible le domaine des vérités devient presque infini
Il est vrai que bien des gens ont envie de croire au merveilleux, au surnaturel, à l'incroyable...Je ne sais pas pourquoi, mais c'est un fait très répandu qui m'étonne toujours. La diversité humaine est d'une richesse impressionnante

En vérité, le hasard n'est qu'apparent ! Il y a une force dans l'univers que l'on connait très bien et qui est la gravité. La gravité est l'une des lois les plus importantes de l'univers. Ce qui semble être du hasard répond simplement à des lois universelles.

Quel rapport entre inexistence du hasard et loi de la gravité ?
La gravité est un puissant créateur d'entropie. Or L'entropie étant la mesure du hasard. Ceci implique que la gravité crée du hasard. Ce qui semble être du hasard est donc bien du hasard.

L'athée est semblable à ce bébé qui ne croit qu'en ce qu'il a vu. Depuis qu'il est dans le ventre de sa maman il n'a jamais vu de maman alors les mamans n'existent pas.

Il entend sa maman, il ressent ses mouvements, il mange quant elle mange. Donc il "pense" que quelque chose dont il ne sait pas encore ce que c'est et qui s’avérera être sa maman existe. De même, l'athée ressent l'univers, il vit dans cet univers, se nourrit de cet univers. Donc, il pense que quelque chose comme l'univers existe et qu'il est réel, même si il ne sait pas exactement ce que c'est. Il n'y pas d'autres conclusions possibles aussi bien pour le bébé que l'athée. L'athée est donc parfaitement cohérent dans son raisonnement.