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Pas juif mais juif quand même ?

Posté : 01 févr.15, 10:22
par Yonatan
Erev tov tout le monde, je viens de m'inscrire sur ce forum pour pouvoir poser une question, ou plutôt avoir des opinions de personnes de confessions juive .Donc j'ai 16 ans et depuis quelques temps me pose souvent cette questions de l'identité juive, qui est juif ? J'en suis évidemment arrivé à la conclusion de Est juif celui qui est née de mère juive :x. Voila donc le problème, ma mère n'est pas juive, pourtant son père l'est, et lui a transmis les valeurs du judaïsme, elle a donc grandit en "pensant" être juive puisque elle même se dit être juive mais ne l'est pas selon la halakha, mon père lui est juif israélien et est devenu français par la suite mais la n'est pas le sujet. Je ne suis donc pas reconnu comme juif par la halakha mais juif par Israël dont je possède aussi la nationnalité, voila donc un paradoxe pour un état qui se dit être l'Etat juif :?, Aujourd'hui je suis un peu perdu car j'ai grandi dans un foyer juif, toute ma vie mes parents me disaient que j'étais juif et aujourd'hui je me sens en quelque sorte renier par les "vrais juifs" qui ne me considère pas comme l'un des leurs mais comme un non juif parce que ma mère ne l'est pas :cry: . Lorsque je vois des réponses comme par exemple se convertir cela me fait rire car je ne changerai pas en étant converti, je serai le même et ça ne m'apportera rien je pense car 75% de ma famille est juive je connais donc les bases de la religion même si une étude approfondi sera effectué lors d'une conversion. Le voila le vrai problème, je me sens juif et je suis pour moi juif et je suis sur qu'il y a énormément de personnes dans mon cas, et je trouve cela injuste, cette moral est injuste car après tout la foi est dans son coeur et ce n'est pas comme si je n'avais aucune origine juive ce qui me fruste encore plus. Voila pour ce post j'aimerais avoir vos avis quelque soit la réponse négative ou positive oh et excusez moi des fautes d'orthographes si il y en a ! :wink:

Re: Pas juif mais juif quand même ?

Posté : 24 févr.15, 23:23
par omar13
Yonatan a écrit :Erev tov tout le monde, je viens de m'inscrire sur ce forum pour pouvoir poser une question, ou plutôt avoir des opinions de personnes de confessions juive .Donc j'ai 16 ans et depuis quelques temps me pose souvent cette questions de l'identité juive, qui est juif ? J'en suis évidemment arrivé à la conclusion de Est juif celui qui est née de mère juive :x. Voila donc le problème, ma mère n'est pas juive, pourtant son père l'est, et lui a transmis les valeurs du judaïsme, elle a donc grandit en "pensant" être juive puisque elle même se dit être juive mais ne l'est pas selon la halakha, mon père lui est juif israélien et est devenu français par la suite mais la n'est pas le sujet. Je ne suis donc pas reconnu comme juif par la halakha mais juif par Israël dont je possède aussi la nationnalité, voila donc un paradoxe pour un état qui se dit être l'Etat juif :?, Aujourd'hui je suis un peu perdu car j'ai grandi dans un foyer juif, toute ma vie mes parents me disaient que j'étais juif et aujourd'hui je me sens en quelque sorte renier par les "vrais juifs" qui ne me considère pas comme l'un des leurs mais comme un non juif parce que ma mère ne l'est pas :cry: . Lorsque je vois des réponses comme par exemple se convertir cela me fait rire car je ne changerai pas en étant converti, je serai le même et ça ne m'apportera rien je pense car 75% de ma famille est juive je connais donc les bases de la religion même si une étude approfondi sera effectué lors d'une conversion. Le voila le vrai problème, je me sens juif et je suis pour moi juif et je suis sur qu'il y a énormément de personnes dans mon cas, et je trouve cela injuste, cette moral est injuste car après tout la foi est dans son coeur et ce n'est pas comme si je n'avais aucune origine juive ce qui me fruste encore plus. Voila pour ce post j'aimerais avoir vos avis quelque soit la réponse négative ou positive oh et excusez moi des fautes d'orthographes si il y en a ! :wink:

Le peuple juif descend des 12 fils de deux femmes juives, signifient que pour la religion juive, c est la femme qui transmet sa croyance a ces enfants, a différence de la religion musulmane ou bien catholique ou généralement c est le père qui transmet son credo aux enfants ,
tu dis que ta mère n est pas juive, alors que son père était juif, ton grand père qui était juif et peut être avait épousé une non juive, il était devenu indirectement juif de second degré et au quel les juifs ne font plus confiance.
Alors que la femme juive qui épouse un non juif elle est bien considérée par les juifs du moment qu elle donne sa croyance a ses enfants et augmente le nombre des juifs.

Re: Pas juif mais juif quand même ?

Posté : 25 févr.15, 15:22
par hydrogene75
Alors tu rencontres un problème commun à pas mal de monde, déjà pour commencer ce n'est pas parce que tu as la nationalité israélienne ou que ton père a la nationalité israélienne qu'il est juif, les chrétiens qui sont nés en Israël ont eux aussi la nationalité israélienne ce n'est pas le gouvernement israélien qui dit qui est juif et qui ne l'est pas mais c'est le Beth Din et en France ça s'appel le consistoire.

Maintenant vu que ta mère n'est pas juive tu ne l'est pas puisque la transmission du judaïsme se transmet par la mère et non par le père maintenant si ton père est juif la procédure de conversion sera un peu plus rapide que pour quelqu'un qui n'a ni mère ni père juif, le judaïsme est une religion avec des règles strictes qui s'appuie sur la Torah écrite et oral et pour qu'une personne soit reconnu juif il faut que ses parents ou ses grands parents aient une ketouba c'est le papier qui fait office d'union de mariage religieux entre un couple juif et c'est ce qui va certifier aussi que les 2 personnes sont juifs puisque pour un mariage juif il faut que les 2 mariés soit juifs de génération en génération depuis le temps des prophètes il y a des actes de mariage et c'est ainsi qu'on reconnait une personne juive de par l'acte de mariage de ses parents.

Re: Pas juif mais juif quand même ?

Posté : 15 mai15, 02:53
par Bodomista
hydrogene75 a écrit : Maintenant vu que ta mère n'est pas juive tu ne l'est pas ... pour qu'une personne soit reconnu juif il faut que ses parents ou ses grands parents aient une ketouba c'est le papier qui fait office d'union de mariage religieux entre un couple juif et c'est ce qui va certifier aussi que les 2 personnes sont juifs puisque pour un mariage juif il faut que les 2 mariés soit juifs de génération en génération depuis le temps des prophètes il y a des actes de mariage et c'est ainsi qu'on reconnait une personne juive de par l'acte de mariage de ses parents.
Bonjour hydrogene75,
J'ai quelques questions à te poser si tu veux bien! Je connais les 'réponses' concrètes mais j'aimerai avoir ton avis, ta vision des choses.
C'est un point que je n'arrive pas à comprendre. Je ne le découvre pas aujourd'hui, et j'ai déjà posé la question à plusieurs de mes amis juifs, mais j'ai quand même du mal à vraiment me faire à cela.
Comment peut-on juger de la foi d'une personne en se reposant sur la religion de sa mère ou de son père? Et si la mère était 'considérée' comme juive mais qu'elle n'était ni pratiquante ni rien ou encore qu'elle était convertie à une autre religion? De même, une personne non pratiquante, etc. descendant de lignée maternelle juive aurait donc une plus grande judéité qu'une personne convaincue, pratiquante, etc. mais qui n'a pas cette ascendance?
Quel besoin a cette personne d'une 'reconnaissance' autre que la sienne en matière de confession? Que je sache, être de tel ou tel foi ne concerne que la personne? Une personne pourrait être chrétienne mais parce que sa mère était juive, elle serait également juive? Et la conviction personnelle dans tout cela?
Enfin, est-ce un certificat de mariage religieux qui détermine la foi des gens? Si une personne trouve ses réponses, ses convictions et sa voie dans le Judaïsme, elle ne sera pas considérée comme juive parce que pas de Ketouba, etc., pcq elle ne vient pas d'une lignée de femmes juives, etc.?
Comment est-ce que des 'procédures' humaines peuvent-elles remplacer la conviction spirituelle? N'est-ce pas là une question intime qui ne concerne que la personne et Dieu?

Re: Pas juif mais juif quand même ?

Posté : 15 mai15, 10:02
par kaboo
Bonjour à tous.

Le problème essentiel concernant ce sujet relève d'un choix que doit faire Yonatan.
Avant tout, être Juif, c'est suivre intégralement chaque commandement positive ou négatif de la Torah (Loi) de Moïse.
Les Mitsvot - les commandements dans le judaïsme - Ce sont les commandements de la Torah. Il y en a en tout théoriquement 613.

La religion juive est basée sur l’idée de Mitsvot. Dieu s’est révélé au peuple juif pour lui donner une sagesse "supérieure" et une loi "supérieure" que nous devons suivre, respecter et interpréter.

Les Mitsvot concernent tous les domaines de la vie de sorte que nous pouvons être constamment en réflexion par rapport aux Mitsvot à faire ou à ne pas faire. Ce système met constamment l’être humain devant des choix existentiels et moraux. Cela ne prendra jamais fin, sinon avec la mort qui nous plongera dans un monde sans Mitsvot.

Faire et ne pas faire - Il existe deux sortes de Mitsvot : les positives et les négatives.

Les positives concernant ce que nous devons faire (la circoncision, le respect du prochain, le respect des fêtes et du Shabbat, soutenir les faibles, étudier la Torah, etc.). Celui qui ne respecte pas une Mitsva positive qu’il aurait pu faire provoque un manque spirituel en lui-même ; alors que s’il avait fait cette Mitsva, il aurait ajouté de la spiritualité en lui-même et chez les autres.

Les Mitsvot négatives sont des interdits, des choses à ne pas faire (tuer, voler, humilier son prochain, transgresser le Shabbat, manger quelque chose d’interdit par les lois de la Cashroute, mentir, etc.). Celui qui transgresse une Mitsva négative provoque une destruction spirituelle en lui-même.
http://www.massorti.com/Les-Mitsvot-les ... ments-dans

En ce qui concerne l'apartenance à tel ou tel communauté juive, il faut savoir qu'il y a :
- ceux qui suivent la lignée paternelle
- et ceux qui suivent la lignée maternelle
La plus grande entorse au principe de la matrilinéarité vient toutefois des mouvements juifs progressistes, particulièrement dans les pays anglo-saxons, non par déni du Talmud, mais par volonté d'adaptation à l'époque moderne. En effet, bien que recommandant la conversion de la mère non-juive au judaïsme, les instances juives réformées admettent comme Juifs les enfants éduqués comme tels. Le principe de transmission matrilinéaire ou patrilinéaire a été officiellement adopté aux États-Unis en 1983, et est suivi par : le judaïsme libéral (Liberal Judaism) en Angleterre ; le judaïsme reconstructionniste aux États-Unis, au Canada et là où il s'est implanté ; le judaïsme progressiste en Australie ; une congrégation en Autriche, et certaines congrégations d'Europe de l'Est. En revanche, le judaïsme réformé du Canada et d'Angleterre n'y souscrivent pas, ni le judaïsme conservateur aux États-Unis.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Qui_est_juif_%3F

La suite plus tard ... ou pas. :)

Cordialement.

Re: Pas juif mais juif quand même ?

Posté : 16 mai15, 07:35
par Bodomista
kaboo a écrit :
La suite plus tard ... ou pas. :)

Cordialement.
.

Ah ben si quand même, une suite! Please? :mrgreen:

Merci ;P

Re: Pas juif mais juif quand même ?

Posté : 16 mai15, 08:24
par kaboo
Bonjour Bodomista.
kaboo a écrit :La suite plus tard ... ou pas. :)
Cordialement.
.
Bodomista a écrit :Ah ben si quand même, une suite! Please? :mrgreen:
Merci ;P
Merci à toi. :)

La majorité des personnes retiennent uniquement le coté matrilinéaire du judaïsme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_matrilin%C3%A9aire

Pour autant, c'est plus compliqué que ça.

Une personne non juive peut le devenir à condition de respecter les 613 mitsvots (lois) après sa conversion.
Les 613 mitsvots sont non négociables. Elles représentent les 613 lois positives et négatives transmises dans la Torah.

Attention ! Il faut savoir que selon le Judaïsme 6 lois ont été donné à Adam (ADM) puis 7 à Noé (NH).
6 Lois données à E'dam (Adam) :arrow: http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=554
7 Lois données à Nou'h (Noé) :arrow: http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=554
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=554

Concernant le déluge, il faut se poser la question de savoir comment Nou'h savait quels animaux étaient purs ou impurs. :)

Quand à la conversion, il faut prendre connaissance des infos figurants sur ce site :arrow: http://www.consistoire.org/115.la-vie-j ... conversion

Les 613 mitsvots.
Cordialement.
kaboo.

Re: Pas juif mais juif quand même ?

Posté : 16 mai15, 09:02
par Marmhonie
Ce n'est pas aussi simple, il y a des courants à l'intérieur du judaïsme, actuellement, et nous devons bien nous situer en 2015.
Source

Tu n'es pas juif selon des critères différents, mais tu peux selon les synagogues, y participer en tant que juif. Je sais bien de quoi je parle.

Donc, d'une part, il y a une grande confusion dans le grand public avec le terme "juif", et d'autre part, pour les pratiquants, il y a des courants qui prennent naissance au 19e siècle et sont depuis très actifs.

A l'origine, il faudra bien parler de la source commune : l'hébraïsme.
"La conférence de Czernowitz
En 1908, la conférence de Czernowitz (Bucovine) doit permettre de désigner la langue nationale du peuple juif. Elle est en fait le théâtre d’une confrontation passionnée entre yiddishistes et partisans de l’hébraïsme."

סימוכין

Re: Pas juif mais juif quand même ?

Posté : 17 mai15, 21:33
par Bodomista
Merci Kaboo pour les liens. Et à Marmhonie pour le complément d'infos.
Ceci m'amène à une question à laquelle je n'ai jamais reçu de réponse 'satisfaisante'.
La foi étant quelque chose de ressenti, de spirituel, etc., pourquoi autant de règles strictes dans le Judaïsme? Je veux dire, il y a eu beaucoup de 'mises à niveau' pour adapter cette religion à l'évolution sociétale, alors pourquoi pas à ce niveau aussi? Pourquoi devoir passer des années à étudier, passer par un tribunal, etc., pour être déclaré 'par des Hommes' comme Juif? Ceci n'est-il pas décourageant? Je ne dis pas qu'il faut se déclarer juif sans avoir faire un minimum de choses, mais cette envie de se convertir n'émane-t-elle pas justement d'un long travail de réflexion et de recherche?
Je ne cherche pas là une réponse sorti d'un texte ou une conclusion tirée d'autres règles mais plutôt votre avis, votre interprétation de la chose? J'estime que croire en quelque chose se fait que l'on accomplisse nos devoirs ou non. Les devoirs sont là pour nous acquitter de la volonté de Dieu, pour nous permettre de faire un travail sur nous-mêmes, etc. Mais la foi n'a rien à voir avec cela (pour moi).

:mrgreen:

Re: Pas juif mais juif quand même ?

Posté : 17 mai15, 21:45
par Marmhonie
Bodomista a écrit :La foi étant quelque chose de ressenti, de spirituel, etc., pourquoi autant de règles strictes dans le Judaïsme?
C'est le peuple élu, Moise est celui qui a apporté la Loi et tout autant que le catholicisme traditionnel avec le moindre geste qui a été précisé, en cela la messe tridentine latine copiant beaucoup de rite orthodoxe juif, tout y est précis et vous ne pouvez le comprendre qu'au bout de 10 ans d'études.
C'est ainsi.

Les problèmes sont quotidiens pour les pratiquants hébreux car le monde est devenu si moderne technologiquement que tous les rabbins ne sont pas d'accord entre eux sur les permissions durant le sabbat. Par exemple, est-ce qu'on peut utiliser une télécommande ou un téléphone portable ? Non, c'est le jour sanctifié du repos.

Attentions, ne transposez pas l'hébreu biblique dans vos traductions de la Bible. En plus, la Torah vient en troisième position d'importance chez les orthodoxes.

Comme pour comprendre les fondements du Coran, il faut en passer et c'est vrai, par l'arabe coranique, de même avec le judaïsme il faut en passer encore plus par l'hébreu.

Re: Pas juif mais juif quand même ?

Posté : 17 mai15, 21:54
par Bodomista
Marmhonie a écrit :C'est le peuple élu, Moise est celui qui a apporté la Loi et tout autant que le catholicisme traditionnel avec le moindre geste qui a été précisé, en cela la messe tridentine latine copiant beaucoup de rite orthodoxe juif, tout y est précis et vous ne pouvez le comprendre qu'au bout de 10 ans d'études.
C'est ainsi.

Les problèmes sont quotidiens pour les pratiquants hébreux car le monde est devenu si moderne technologiquement que tous les rabbins ne sont pas d'accord entre eux sur les permissions durant le sabbat. Par exemple, est-ce qu'on peut utiliser une télécommande ou un téléphone portable ? Non, c'est le jour sanctifié du repos.

Attentions, ne transposez pas l'hébreu biblique dans vos traductions de la Bible. En plus, la Torah vient en troisième position d'importance chez les orthodoxes.

Comme pour comprendre les fondements du Coran, il faut en passer et c'est vrai, par l'arabe coranique, de même avec le judaïsme il faut en passer encore plus par l'hébreu.
Merci pour ta réponse.
Je ne me base jamais entièrement sur des traductions parce que je sais à quel point ça peut être ... à côté de la plaque :mrgreen:
Je ne remets pas en question les fondements, règles ou rites. Loin de moi cette pensée.
Ce que je me demande, c'est avec tous les 'assouplissements' ayant eu lieu (nous parlions au départ de lignées et de leur reconnaissance), pourquoi ne pas considérer qu'une conversion (ou demande de conversion dans ce cas?) émane toujours de quelqu'un qui aura peut être passé 20 ans de sa vie à se poser des questions et à faire un travail sur lui pour apprendre ce qu'est le Judaïsme?
Parce que je suis sûre qu'il y a eu beaucoup de personnes ont été considérées comme aptes pour la conversion mais dont la foi, la compréhension des mitsvots, etc., sont devenus des exercices plus 'automatiques' que 'spirituels'

Re: Pas juif mais juif quand même ?

Posté : 17 mai15, 22:12
par Marmhonie
Cela dépend du rabbin qui y ira trouver. Je te propose de dialoguer avec lui, il t'écoutera toujours, et t'indiquera une synagogue qui te permette de pratiquer le culte, en contre-partie du devras aussi montrer ta confiance.

Re: Pas juif mais juif quand même ?

Posté : 17 mai15, 22:47
par Bodomista
Marmhonie a écrit :Cela dépend du rabbin qui y ira trouver. Je te propose de dialoguer avec lui, il t'écoutera toujours, et t'indiquera une synagogue qui te permette de pratiquer le culte, en contre-partie du devras aussi montrer ta confiance.
Ah mais je ne 'cherche' pas à pratiquer dans une synagogue, je ne suis pas vraiment en processus de conversion ni quoi que ce soit. Je suis juste curieuse de savoir, comprendre. Je n'aime pas dire de conneries aux gens donc quand je peux m'informer pour éviter de dire des non-sens, je saisis l'occasion.
Mais j'imagine que, comme tu dis, il doit y avoir des rabbins qui accepteront d'aider des personnes qui cherchent réellement des réponses.

Re: Pas juif mais juif quand même ?

Posté : 18 mai15, 01:03
par indian
Marmhonie a écrit :Cela dépend du rabbin qui y ira trouver. Je te propose de dialoguer avec lui, il t'écoutera toujours, et t'indiquera une synagogue qui te permette de pratiquer le culte, en contre-partie du devras aussi montrer ta confiance.

J'écoutais il y a 2 semaines un rabbin à un émisison religieuse américaine...
Il mentionnait que la religion juive changait bcp... ils commencaient à recevoir des gens provennat de toute origines...et non pa seulement de lien maternelle et tout et tout...
Mais il mentionnait aussi que chaque branche de la foi juive avait ses particularités vis à vis cela..
Les Temps changent (y)

Re: Pas juif mais juif quand même ?

Posté : 18 mai15, 20:34
par Marmhonie
Bodomista a écrit :Mais j'imagine que, comme tu dis, il doit y avoir des rabbins qui accepteront d'aider des personnes qui cherchent réellement des réponses.
Evidemment. On peut toujours dialoguer avec un rabbin, il t'écoutera toujours, et te répondra. C'est sans rapport avec une conversion.
Tout citoyen a le droit d'être informé et les lieux de culte sont fait pour vous informer.