Religions du monde :: forum religion

La différence entre les mystiques sans Dieu et les mystiques avec Dieu est quelquefois difficile à faire. Prenons deux propos, l'un d'un croyant, saint Bernard de Clairvaux (1090-1153), l'autre d'un agnostique, Victor Ségalen (1878-1919). Quelle différence ont-ils ? Saint Bernard écrit : « Nous cherchons ce que l'oeil ne voit pas, ce que l'oreille n'entend pas, ce qui n'est pas monté jusqu'au cœur de l'homme. C'est cette chose là, quelle qu'elle soit, qui nous plaît, nous attire et que nous désirons atteindre ». Et Victor Ségalen, quant à lui, se dit « attentif à ce qui n'a pas été dit, soumis à ce qui n'est point promulgué, prosterné devant ce qui ne fut pas encore ». Il est « en attente », attentif à ce qui ne peut se dire ni s'entendre.
Bien plus, bien des mystiques qui continuent à user du mot « Dieu » insistent sur le fait qu'ils sont libérés de Dieu, détachés de Dieu, désencombrés de Dieu. Maître Eckhart dit que la « pauvreté en esprit », c'est être libéré de soi-même et de tout ce qui vous fait exister en tant qu'« ego » qui veut, qui sait et qui possède. Ce à quoi il aspire, c'est : ne plus vouloir, pas même accomplir la volonté de Dieu ; ne rien savoir, pas même que Dieu agit en soi ; ne rien avoir, pas même un lieu en soi où Dieu puisse opérer. Il écrit : « Le détachement ultime de l'homme consiste à se détacher de Dieu par Dieu » et aussi « Je prie Dieu pour qu'il me rende quitte de Dieu ».
En fait, il faut reconnaître que Dieu peut (quand même !) être le point d'ancrage de l'expérience mystique. Mais la même expérience, avec les mêmes caractéristiques, peut se faire sans Dieu. L'expérience mystique peut se vivre sans aucun support autre que le sentiment de l'être, du vide, de l'infini, du néant.

Peut-on être ''enfant de Dieu'' sans le savoir nous-meme? Sans le reconnaitre? Sans reconnaitre son existence ? S'il existe...

David

anon a écrit : L'expérience mystique peut se vivre sans aucun support autre que le sentiment de l'être, du vide, de l'infini, du néant.

Ce n'est pas faux. "L'expérience mystique" c'est descendre vers l'inné ou laisser l'inné remonter. Cela peut être confondant.

Avec ou sans dieu le monde semble attendre une confirmation ou une infirmation avant de s'entendre sur le "meilleur des mondes".

anon a écrit : Maître Eckhart dit que la « pauvreté en esprit », c'est être libéré de soi-même et de tout ce qui vous fait exister en tant qu'« ego » qui veut, qui sait et qui possède. Ce à quoi il aspire, c'est : ne plus vouloir, pas même accomplir la volonté de Dieu ; ne rien savoir, pas même que Dieu agit en soi ; ne rien avoir, pas même un lieu en soi où Dieu puisse opérer. Il écrit : « Le détachement ultime de l'homme consiste à se détacher de Dieu par Dieu » et aussi « Je prie Dieu pour qu'il me rende quitte de Dieu ».

Maitre Eckart Tolle
Celui qui m'a permis de voir au-dela de mon ego, de mes préjugés qui voilaient ma vue, de mes oeilleres
Un de mes favoris!!!
Je ne sais pas ce qu'il a vu... mais il voit plutot clair
Cordialement

David

indian a écrit :Peut-on être ''enfant de Dieu'' sans le savoir nous-même ? Sans le reconnaître ? Sans reconnaitre son existence ? S'il existe...

S'il existe (pour la commodité appelons-le Dieu, mais ce pourrait être le Ça, la Vacuité, etc...) nous sommes bien sûr tous ses enfants, que nous le sachions ou non, que nous le reconnaissions ou non.
Peut-être n'est-ce pas ça que tu voulais dire ?

indian a écrit :Maitre Eckart Tolle, celui qui m'a permis de voir au-delà de mon ego

Alors ce n'est sans doute pas ce que j'avais compris de ton premier message, que tu avais voulu dire...

indian a écrit :Je ne sais pas ce qu'il a vu... mais il voit plutot clair

Il me semble comprendre de ses citations que, justement, il ne voulait même plus voir, non plus

inti a écrit :"L'expérience mystique" c'est descendre vers l'inné ou laisser l'inné remonter. Cela peut être confondant.

"confondant" : ça c'est un sujet sur lequel deux grands courants s'affrontent. L'expérience de l'inné, comme tu dis, nous mène-t-elle vers une fusion avec perte de toute individuation (grosso modo les mystiques orientales) ou vers une union où les individus restent pourtant distincts (grosso modo la mystique chrétienne ; je ne saurais dire ce qu'il en est pour le soufisme que je ne connais pas suffisamment) ?

inti a écrit :Avec ou sans dieu le monde semble attendre une confirmation ou une infirmation avant de s'entendre sur le "meilleur des mondes".

Sûr !

anon a écrit :L'expérience de l'inné, comme tu dis, nous mène-t-elle vers une fusion avec perte de toute individuation (grosso modo les mystiques orientales) ou vers une union où les individus restent pourtant distincts (grosso modo la mystique chrétienne

Je dirais que cela donne une autre vision de "l'unique et l'universel".

Inti a écrit :L'expérience de l'inné, comme tu dis, nous mène-t-elle vers une fusion avec perte de toute individuation (grosso modo les mystiques orientales) ou vers une union où les individus restent pourtant distincts (grosso modo la mystique chrétienne)



Je dirais que cela donne une autre vision de "l'unique et l'universel".

La diversité et son union.

Inti a écrit :Je dirais que cela donne une autre vision de "l'unique et l'universel".

indian a écrit :La diversité et son union.

Pour ce que j'en sais actuellement : je ne peux avoir conscience de l'un, unique et le même, que parce que je ne suis pas lui. De là à ce que lui ait besoin de moi ?

anon a écrit :Pour ce que j'en sais actuellement : je ne peux avoir conscience de l'un, unique et le même, que parce que je ne suis pas lui. De là à ce que lui ait besoin de moi ?

Vous précisez votre penseé svp... pour me permettre de mieux saisir ce que vous proposez. Merci

David

Par exemple, que la conscience de l'union n'a de sens qu'en comparaison avec la conscience de la séparation ?
Supposons que nous venons du Un, nous sommes des étincelles divines qui ont oublié leur origine. Lorsque nous reprenons conscience de cette origine, nous le faisons d'une manière différente que si nous ne l'avions jamais oubliée. Notre expérience d'un ego qui se comprend lui-même comme séparé donne une coloration unique à notre expérience d'un ego qui se sait en même temps non séparé.
Les deux consciences me semblent liées. C'est en tout cas ainsi que je le vis actuellement : c'est mon moi "humain" qui a conscience de son soi "divin".
Ce que je ne sais pas, c'est vers où ça va. Le moi humain me semble prendre de plus en plus conscience du soi divin. Ça ne me gêne d'aucune façon d'envisager qu'un jour (dans ma mort vraisemblablement) ce moi humain disparaisse complètement, que ne reste alors que le soi divin. Ça c'est la perspective "orientale". Ça ne me gêne pas du point de vue de mon moi humain, mais j'ai cette intuition de coloration unique donnée au soi par le moi, qui inciterait à penser que le moi participe d'un enrichissement de Dieu, en quelque sorte, et que donc ce moi ne disparaîtra pas complètement. Mais je n'en sais vraiment pas plus !

anon a écrit :Par exemple, que la conscience de l'union n'a de sens qu'en comparaison avec la conscience de la séparation ?
Supposons que nous venons du Un, nous sommes des étincelles divines qui ont oublié leur origine. Lorsque nous reprenons conscience de cette origine, nous le faisons d'une manière différente que si nous ne l'avions jamais oubliée. Notre expérience d'un ego qui se comprend lui-même comme séparé donne une coloration unique à notre expérience d'un ego qui se sait en même temps non séparé.
Les deux consciences me semblent liées. C'est en tout cas ainsi que je le vis actuellement : c'est mon moi "humain" qui a conscience de son soi "divin".
Ce que je ne sais pas, c'est vers où ça va. Le moi humain me semble prendre de plus en plus conscience du soi divin. Ça ne me gêne d'aucune façon d'envisager qu'un jour (dans ma mort vraisemblablement) ce moi humain disparaisse complètement, que ne reste alors que le soi divin. Ça c'est la perspective "orientale". Ça ne me gêne pas du point de vue de mon moi humain, mais j'ai cette intuition de coloration unique donnée au soi par le moi, qui inciterait à penser que le moi participe d'un enrichissement de Dieu, en quelque sorte, et que donc ce moi ne disparaîtra pas complètement. Mais je n'en sais vraiment pas plus !

Anon, mon ami (e)?

Belle présentation

Nous parlions d"Eckart Tolle...
Il est allé si bas... dans le noir, les bas fonds... sombres... avant de voir..

Instant présent... Nouvelel Terre
Notre conscience...
du monde matériel... et du monde spirituel...
Notre Être profond... et ce qu'on est ici bas... Un et l'autre en parfait symbiose... équilibre précaire...

Il m'apparait plutot évident que mon corps retournera en compost... mais que mon ''esprit, âme, conscience spirituel, Soi'' continue à ''exister''... qu'il puisse continuer à être ''ressenti'' par ses sens ''spirituel'' ... cette nouvelle conscincence que nous dévelloppns en applaiquant tout des révélations précédeante...

Bouddha, Krishna, ... ce détachement du monde matériel... seule manière de ''sentir'' avec nos autres sens...
Concept repris ave d'autre mots dans la méditation , la prière, le recueillement, le détachement... la ''spiritualité'''...
La sensation de beauté, de grandiose,...la sensation de donner sans chercher à recevoir...

Au dela des sens matériels qui sont ceux des autres règnes...

Merci pour ton partage...

David

indian a écrit :Anon, mon ami (e)?

'ami', sans 'e' ; je suppose que c'est mon avatar qui te met un doute : il est assez androgyne, effectivement, mais il représente Jésus (Arcabas, "les pèlerins d'Emmaüs").

indian a écrit :Il m'apparait plutôt évident que mon corps retournera en compost...

Eh bien justement, si on prolonge ma question jusqu'au bout, ceci n'est pas si évident !

Il est certain — au moins selon mon expérience : il y a de nombreuses voies, mais il me semble que c'est quand même le cas le plus courant — que prendre conscience du soi passe d'abord par un détachement du moi. C'est assez normal : le soi est bien sûr présent en nous depuis toujours, "de toute éternité", mais depuis notre enfance nous ne sommes habitués qu'au moi, et ce moi doit se taire pour que le soi puisse être perçu. C'est donc en tout cas comme ça que ça s'est passé pour moi, même si je connais aussi des personnes pour qui c'est venu sans qu'elles ne demandent rien, où c'est donc le soi qui s'est manifesté sans qu'elles ne l'aient vraiment cherché...

La question vient ensuite. Dans la perspective que j'ai appelée orientale, effectivement on considère généralement que ne subsistera finalement que le soi, tandis que le moi et toute la personnalité 'terrestre' — dont le corps — "retourneront à la poussière". Dans cette même perspective, on doit pouvoir distinguer encore deux écoles :
– celle qui considère que le soi est immuable, que le but est juste cette disparition du moi. La délivrance est que cesse cette manifestation du moi. C'est ici grosso modo la perspective 'bouddhiste', au moins dans son enseignement exotérique.
– celle qui considère que, dans ce processus, le soi s'enrichit d'une certaine façon de l'expérience du moi. Il y a donc une forme de quintessence du moi qui est intégrée au soi, lequel alors poursuivra éventuellement ses enrichissements au travers d'autres 'incarnations'. C'est ici plutôt une perspective 'hindoue' classique.

Mais il y a une autre perspective, qu'on pourrait appeler 'chrétienne', même si elle rejoint aussi ce qui a été développé par un Sri Aurobindo, notamment. Dans cette perspective, l'objectif ultime est de parvenir à une entité éternelle qui 'vit' jusqu'au niveau matériel du corps. Le processus n'est donc pas seulement d'un enrichissement du soi par le moi — d'une montée —, mais aussi d'une transmutation du moi par le soi — d'une descente.
Bien sûr il s'agira alors d'un corps aux propriétés différentes de celui que nous avons actuellement ! La meilleure image que nous en ayons, selon moi, est celle de Jésus ressuscité. C'est un corps qui n'est pas contraint à demeurer manifeste, mais qui le peut, et ce n'est pas non plus juste une "projection mentale" sur ses interlocuteurs — même si ça peut l'être aussi — mais c'est bien le corps qui était dans le tombeau et dont tous les atomes, toutes les particules élémentaires les plus infimes, ont été transmués en énergie.
Je ne prétends pas être personnellement capable d'atteindre un tel niveau de spiritualité !!! Je pense cependant qu'il peut être important d'en envisager la perspective. J'ajouterais que c'est en même temps celle qui donne, à mon point de vue, le plus de sens à l'univers, puisque toute la manifestation est alors concernée : la matière n'y est plus considérée comme un accessoire résiduel mais comme, elle aussi, 'habitée' par la 'divinité' (voir Sri Aurobindo et Teilhard de Chardin).

indian a écrit :Merci pour ton partage...

Merci à toi pour ton écoute...
Xavier

anon a écrit : Eh bien justement, si on prolonge ma question jusqu'au bout, ceci n'est pas si évident !

Il est certain — au moins selon mon expérience : il y a de nombreuses voies, mais il me semble que c'est quand même le cas le plus courant — que prendre conscience du soi passe d'abord par un détachement du moi. C'est assez normal : le soi est bien sûr présent en nous depuis toujours, "de toute éternité", mais depuis notre enfance nous ne sommes habitués qu'au moi, et ce moi doit se taire pour que le soi puisse être perçu. C'est donc en tout cas comme ça que ça s'est passé pour moi, même si je connais aussi des personnes pour qui c'est venu sans qu'elles ne demandent rien, où c'est donc le soi qui s'est manifesté sans qu'elles ne l'aient vraiment cherché...

La question vient ensuite. Dans la perspective que j'ai appelée orientale, effectivement on considère généralement que ne subsistera finalement que le soi, tandis que le moi et toute la personnalité 'terrestre' — dont le corps — "retourneront à la poussière". Dans cette même perspective, on doit pouvoir distinguer encore deux écoles :
– celle qui considère que le soi est immuable, que le but est juste cette disparition du moi. La délivrance est que cesse cette manifestation du moi. C'est ici grosso modo la perspective 'bouddhiste', au moins dans son enseignement exotérique.
– celle qui considère que, dans ce processus, le soi s'enrichit d'une certaine façon de l'expérience du moi. Il y a donc une forme de quintessence du moi qui est intégrée au soi, lequel alors poursuivra éventuellement ses enrichissements au travers d'autres 'incarnations'. C'est ici plutôt une perspective 'hindoue' classique.

Mais il y a une autre perspective, qu'on pourrait appeler 'chrétienne', même si elle rejoint aussi ce qui a été développé par un Sri Aurobindo, notamment. Dans cette perspective, l'objectif ultime est de parvenir à une entité éternelle qui 'vit' jusqu'au niveau matériel du corps. Le processus n'est donc pas seulement d'un enrichissement du soi par le moi — d'une montée —, mais aussi d'une transmutation du moi par le soi — d'une descente.
Bien sûr il s'agira alors d'un corps aux propriétés différentes de celui que nous avons actuellement ! La meilleure image que nous en ayons, selon moi, est celle de Jésus ressuscité. C'est un corps qui n'est pas contraint à demeurer manifeste, mais qui le peut, et ce n'est pas non plus juste une "projection mentale" sur ses interlocuteurs — même si ça peut l'être aussi — mais c'est bien le corps qui était dans le tombeau et dont tous les atomes, toutes les particules élémentaires les plus infimes, ont été transmués en énergie.
Je ne prétends pas être personnellement capable d'atteindre un tel niveau de spiritualité !!! Je pense cependant qu'il peut être important d'en envisager la perspective. J'ajouterais que c'est en même temps celle qui donne, à mon point de vue, le plus de sens à l'univers, puisque toute la manifestation est alors concernée : la matière n'y est plus considérée comme un accessoire résiduel mais comme, elle aussi, 'habitée' par la 'divinité' (voir Sri Aurobindo et Teilhard de Chardin).

Xavier

Mais tout le plaisir de vous écoutez est pour moi... Anon, Xavier, mon ami sans e

Votre avatar possède cette sensibilité, parfois, plutot ''féminine''... d'où mon préjugé favorable

Mais, si vous me permettez de proposer ma pensée je tenterai ce qui suit...:

Toutes ces perspectives que vous proposer me semblent bien humblement, bien simplement, les mêmes, ou presque.
Des ''concepts similaires d'une même réalité'', mais présentés chaque fois, chacune dans des ''cadres'' distincts.
En Asie dans un contexte particulier à une époque particulière.
En Orient pour une autre. En Perse l'autre jour. En Égypte cette fois. Dans un buisson un jour. Par une vision à l'aube.
Dans des civilisations distinctes influencées par leur savoir de ces temps, leur propres histoires, éducation, connaissances, sciences et conscience.

Mais ne retrouvons-nous pas la même quête de ce ''soi'', dans tous ces enseignements?
Ce ''soi'' en nous, dans ce corps matériel, dans cet ''univers'' bien réel et matériel. Cet ''univers'' perçu par nos sens ''physiques''.

Mais aussi dans cet '''univers'' ''spirituel'' que certains sont capable de ''sentir'' plus que d'autres...
Par ces autres sens. Ces sens de la ''conscience'', du ''raisonnent, de ''l'Intelligence humaine''... de ces petits quelques choses de plus... que nous avons de plus, de mieux que les minéraux, les végétaux, les animaux... Ce que nous sommes aussi un peu ...matériellement.

Ces p'tits plus qui permettent l'art, la musique, la compassion, l'amour, le don.
Ces p'tits plus que même les animaux possèdent jusqu'à un certain point.
Cette chatte et son petit. Ce dauphin. Ce papillon qui se transforme et imite. Cette plante qui est ''consciente'', qui 'sent'', la lumière...


Et il y a eu ma mère que j'ai bel et bien enterrée trop jeune. Et il y a encore, ma mère, toujours Vivante .

''Ça se sent'' ... mais pas avec le nez


Amitié et fraternité surtout humaine.

David

absolument, indian,
les perspectives dont j'ai parlé n'ont guère de sens tant qu'on n'a pas, d'abord, une conscience expérientielle du soi. C'est bien là la première étape, et il est peut-être vain de se préoccuper, avant cela, de finalités qui n'apparaissent qu'après.
Amicalement,
Xavier

anon a écrit :les perspectives dont j'ai parlé n'ont guère de sens tant qu'on n'a pas, d'abord, une conscience expérientielle du soi. C'est bien là la première étape, et il est peut-être vain de se préoccuper, avant cela, de finalités qui n'apparaissent qu'après.
Amicalement,
Xavier

Après avoir appris ... globalement, universellement au travers de tous ces enseignements à s'aimer soi-même, à comprendre cette nature intérieure...
Peut être somme nous rendu à prendre conscience de la nouvelle finalité... ce tous ensemble...les individus...unis?


???
David