Mise au point!

[Wiwi]

Les croyants ont l’air d’oublier une chose. C’est vous qui affirmait que Dieu existe. Nous, on ne fait que recevoir celle-ci. Ce n’est pas de notre faute si vous êtes incapable de nous convaincre. Alors, n’inversez pas les rôles. Nous ont impose rien, c’est vous qui insister à ce que Dieu existe. Devant cette impossibilité de nous persuader, votre foi en a pris un coup, alors pour la satisfaire, vous nous retourner la question afin que l’on vous rassure dans notre propre échec. Comme votre affirmation est improuvable, vous la faite exister par l’échec de sa négation. Avec votre concept, sa veut dire que toute affirmation sans fondement existe puisque qu’on ne peut prouver sont contraire.

Alors, si j’affirme que j’ai vu une vraie licorne bleu argentée. Vous ne pouvez pas prouver que la licorne n’existe pas, donc elle existe! On peut affirmer tout et n’importe quoi, avec ce concept, il n’y a plus besoin de se prendre la tête pour apporter argument ou preuve.

Définition de l’existence d’une entité par les croyants : Toute négation non prouvée d’une affirmation donnée garantit l’existence de celle-ci.

Définition normale de l’existence d’une entité : Toutes affirmations données doit être étayé par des preuves pour garantir son existence.

Vous le voyez bien, ce n’est pas à nous d’apporter une quelconque preuve, sinon, le monde deviendrait un bordel où n’importe qui peut affirmer n’importe quoi sans fondement. C’est vous les croyants qui affirmaient que Dieu existe, donc c’est vous et à vous seul de nous convaincre.

Devant ces affirmations non convaincantes, il y a 2 façon de répondre.

L’agnostique, qui non convaincu laisse quand même le doute planer
L’athée qui non convaincu considère caduque l’affirmation, par conséquence il affirme que Dieu n’existe pas.

Dans les deux cas, leurs vies ne changent pas.

[pastoral hide & seek]

Alors, si j’affirme que j’ai vu une vraie licorne bleu argentée. Vous ne pouvez pas prouver que la licorne n’existe pas, donc elle existe!

Tu te trompes dans ton raisonnement, ou plutot tu l'orientes.

On ne veut pas démontrer que dieu existe par le fait que tu ne peux prouver qu'il n'existe pas.
A aucun moment quelqu'un a dit : comme tu n'arrives pas a demontrer que dieu n'existe pas, c'est qu'il existe.

C'est toi qui nous fait dire ca, nous on veut juste te montrer que tu ne peux demontrer qu'il n'existe pas.
En somme on ne peut te prouver que dieu existe comme tu ne peux nous prouver que dieu n'existe pas, au mieux ca fait 0-0 balle au centre.

Moi je m'en fous de te prouver qu'il existe, puisque j'arrive a croire en dieu meme si je suis incapable de te prouver son existence.
Je te dis ce que je pense, si tu ne veux pas de mes arguments, c'est ton droit, je n'y peux rien, je ne vais pas desesperer pour autant.
En tout cas surtout ne vas pas croire que tu risques d'ébranler ma foi, tu te surestimes drôlement !

Entre la foi et la raison, a un moment il faut choisir.

Je suis avant tout un fideiste : doctrine qui au nom de la suffisance absolue de la foi, rejette toute justification rationnelle des dogmes, doctrine qui s’oppose au rationalisme religieux ou philosophique.

Kierkegaard :

La croyance en Dieu est une affirmation de base qu'on accepte sans preuves. La croyance en Dieu est une question de confiance, d'amour, de donation de soi, de choix existentiel,…

Pascal, Les Pensées, Fragment 449 :

Et c’est pourquoi je n’entreprendrai pas ici de prouver par des raisons naturelles, ou l’existence de Dieu, ou la Trinité, ou l’immortalité de l’âme, ni aucune des choses de cette nature ; non seulement parce que je ne me trouverais pas assez fort pour trouver dans la nature de quoi convaincre des athées endurcis ; mais encore parce que cette connaissance, sans Jésus-Christ, est inutile et stérile. Quand un homme serait persuadé que les proportions des nombres sont des vérités immatérielles, éternelles et dépendantes d’une première vérité en qui elles subsistent, et qu’on appelle Dieu, je ne le trouverais pas beaucoup avancé pour son salut.
Le Dieu des chrétiens ne consiste pas en un Dieu simplement auteur des vérités géométriques et de l’ordre des éléments ; c’est la part des païens et des épicuriens. Il ne consiste pas seulement en un Dieu qui exerce sa providence sur la vie et sur les biens des hommes, pour donner une heureuse suite d’années à ceux qui l’adorent ; c’est la portion des Juifs. Mais le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu des chrétiens, est un Dieu d’amour et de consolation ; c’est un Dieu qui remplit l’âme et le cœur de ceux qu’il possède ; c’est un Dieu qui leur fait sentir intérieurement leur misère, et sa miséricorde infinie ; qui s’unit au fond de leur âme ; qui la remplit d’humilité, de joie, de confiance, d’amour ; qui les rend incapables d’autre fin que de lui-même.

(Sacré pascal son génie m'etonnera toujours)

Tu avais raison, il fallait vraiment qu'on fasse cette mise au point.

[Wiwi]

C'est toi qui nous fait dire ca, nous on veut juste te montrer que tu ne peux demontrer qu'il n'existe pas.
En somme on ne peut te prouver que dieu existe comme tu ne peux nous prouver que dieu n'existe pas, au mieux ca fait 0-0 balle au centre.

Autant pour moi, je voulais bien expliquer le système et j’ai zappé mon idée de départ et je me suis embrouillé. ^^°

Ce poste répond à certains sous entendu sur le statue quo de l’existence de Dieu. Comme l’affirmation est un échec, le résultat pour moi et que Dieu n’existe pas. Mais en affirmant cela, je voulais prévenir que celui qui utilise l’échec de la négation pour me la retourner, ce n’est plus valable. J’ai vu ça sur l’un de mes postes où j’affirmé que Dieu n’existe pas, la réponse n’a pas tardé. Le problème, c’est que ma déclaration est la conclusion de l’échec de l’affirmation de l’existence de Dieu.

Entre la foi et la raison, a un moment il faut choisir.

Attention, à te lire, il faut être aliéné pour être croyant. Si tu choisis la foi au dépend de ta raison, c’est que tu mets en veille ton intelligence. Lit se qui est marqué sur dans ma signature, c’est exactement ce que disait Victor Hugo.

[pastoral hide & seek]

(On ne dit pas autant pour moi, mais au temps pour moi, j'ai appris cela il n'y a pas longtemps, c'est quelque chose qui vient de la cavalerie francaise, quand un cheval etait a contretemps, son cavalier disait :"au temps pour moi!", et repartait au debut pour retrouver le bon rythme et rejoindre les autres )

Entre la foi et la raison, a un moment il faut choisir.

Tu n'as pas compris cette phrase (Je crois que c'est Kant qui a dit un truc dans ce genre mais je n'en suis pas certain), je n'occulte pas la raison, je ne mets pas en veille mon intelligence pour autant !
Je prétends juste que la raison n'a jamais suffit pour définir le dieu des chrétiens, et quand je dis ca, je fais appel a la raison car comme dit pascal a quoi bon tous ces raisonnements sans le christ, on sait très bien que pour parler du dieu des chrétiens le recours a la raison ne sert a rien.
Aucun raisonnement ne peut arriver a la hauteur de ce que le christ nous a révélé.
Le christ nous touche non par l'indubitabilité d'un raisonnement, mais parce qu'il nous révèle et parce qu'il met dans notre coeur :

le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu des chrétiens, est un Dieu d’amour et de consolation ; c’est un Dieu qui remplit l’âme et le cœur de ceux qu’il possède

Et puis je vais encore m'appuyé sur un des plus grands poètes de tous les temps (tu as bien évoqué le deiste hugo alors je me permets) , il y a dans ce mouvement de coeur, dans ce qui nous a été révèlé par le christ une forme de raison, si si ! quelque chose non pas de mystique mais bien quelque chose qui a valeur de raison !
Comme les choses sont bien faites n'est-ce pas ?


Arthur Rimbaud

À une raison

Un coup de ton doigt sur le tambour décharge tous les sons et commence la nouvelle harmonie.
Un pas de toi, c'est la levée des nouveaux hommes et leur en-marche.
Ta tête se détourne : le nouvel amour !
Ta tête se retourne, - le nouvel amour !
« Change nos lots, crible les fléaux, à commencer par le temps », te chantent ces enfants. « Élève n'importe où la substance de nos fortunes et de nos voeux » on t'en prie.
Arrivée de toujours, qui t'en iras partout.

[Wiwi]

Merci pour l’explication du "au temps pour moi", je ne savais pas.

il y a dans ce mouvement de coeur, dans ce qui nous a été révèlé par le christ une forme de raison, si si ! quelque chose non pas de mystique mais bien quelque chose qui a valeur de raison !
Comme les choses sont bien faites n'est-ce pas ?

Il ne faut pas tout mélanger. Celui qui rentre dans une raison autre en laissant la sienne, j’appelle ça perdre son "je". Il ne raisonne plus. La raison et le "je" sont indissociable.

[LumendeLumine]

Entre la foi et la raison, a un moment il faut choisir.

Comment ça? Comme si Dieu nous avait donné la raison, et que la raison n'avait rien avoir avec Dieu? On peut trouver Dieu à travers tous les champs de l'activité humaine et toute ses dimensions, car tous et toutes ont pour source le même Créateur, et toutes reflètent, aussi viles soient-elles, une partie de la bonté de Dieu. La raison est une façon merveilleuse d'accéder à Dieu, cependant ELLE NE PEUT AGIR SEULE.

Exemple moi: je sais que Dieu existe, mais je ne crois pas parce que je sais que Dieu existe. Je crois en Dieu parce que je choisis librement de croire, et c'est Dieu qui, par les lumières de la raison que j'accepte librement de Lui, me donne la certitude rationnelle objective de son existence.

Je connais des gens qui sont convaincus de la nécessité de l'existence de Dieu, mais qui n'ont pas la foi pour autant. Ce n'est pas en prouvant l'existence de Dieu qu'on obtient la FOI. La foi, c'est de s'en remettre à Dieu, c'est de le reconnaître comme notre début et notre fin, en toute chose.

Les athées accuseront souvent les croyants de croire sans preuve, et comme la majorité des croyants n'a pas fait 5 ans de philosophie pour leur répondre, ils en conclueront que la majorité des croyants croient sans raison, de façon aveugle. Mais ils ne savent pas ce que c'est de croire. Quand on croit, prouver par la raison, c'est bien, c'est même très utile à un certain point dans le cheminement, mais le raisonnement logique n'est pas la source de la foi en Dieu.

Par exemple, tous les athées croient en leur propre existence, même si peu savent prouver, comme Descartes l'a fait, qu'ils existent de façon démontrable par la logique. On peut vivre sans le savoir. Et pourtant, personne n'accuserait les athées de croire aveuglément en leur propre existence. Eh bien avec Dieu, c'est un peu la même chose. Il y a en nous une certaine intuition, un sens de l'absolu et de l'infini, chez TOUS les êtres humains ( ce qui est manifeste car chaque culture a ses croyances ), une connaissance initiale primitive de Dieu, qui se révèle, par le message de Jésus-Christ, n'être pas sans objet. Chacun de nous est appelé à le découvrir, et ainsi trouver le sens plénier de son existence. Vous voyez bien que dans cette optique, démontrer par la logique semble tout à fait secondaire et un peu superflu.

[pastoral hide & seek]

Entre la foi et la raison, a un moment il faut choisir.

Je parlais de cela comme d'une ascension, on approche de dieu et bien a un moment il faut comprendre que dieu ne procéde pas que de la raison, qu'il faut croire, s'ouvrir et non plus raisonner pour comprendre plus pleinement ce qu'est dieu.

La ou la raison ne peut aller, la foi, elle, y va.

[Gabriel Ange]

Pour comprendre quoi que ce soit il faut la foi et la raison et même beaucoups plus et jamais un sans les deux autres

[pastoral hide & seek]

le Dieu des philosophes peut bien être l’objet de la raison, pas celui des chrétiens.
La raison ne permet pas de justifier le dieu des chrétiens, elle permet juste d'en parler.

[Gabriel Ange]

Faux

[pastoral hide & seek]

celui des chrétiens est beaucoup plus exigeant, un dieu d'amour est en droit de nous demander plus que de la raison.