Religions du monde :: forum religion

Pour résumer... :

- Jésus est un prophète, non un Dieu ni demi-Dieu, il est appelé fils de Dieu,
- ...mais cela est juste une expression, il te suffisait de croire que Jésus était un prophète..et tu aurais été tout aussi 'chrétien'..

- Certes, tous ceux qui ont dit que la condition pour que la foi en Jésus soit confirmée, acceptée auprès de Dieu, était de croire absolument qu'il est "le fils de Dieu, né homme, à 2 Natures, divine et humaine, mort sur la croix, pour les péchés du monde, et devenu Dieu lui même.."

- "...comme si Dieu de Moise s'était fait en même temps "homme-devenant-Dieu" avec Jésus tout en demeurant "Dieu-au-dessus-des-cieux", Le même Dieu Unique de Moise.."..

- ...ceux là, ont enseigné une chose que les Prophètes n'ont pas enseigné..et quand ils ont fait des objections à cela, ils n'ont fait qu'interpréter toutes les paroles qui auraient pu l'être, dans le sens de ladite croyance "fils de Dieu.....devenu Dieu lui même"..

- ...ils sont à l'image de l'aveugle qui veut guider un aveugle...

- Puis, ils ont pu, à force de répétition, au cours des siècles, faire devenir réalité, acceptée par ta conscience, (un homme devient Dieu après avoir été homme), une fiction..celle qui dit que....

- Jésus qui était vraiment, un homme, et à l'âge adulte, un prophète, né sans père biologique....sans que sa mère, Marie, n'ait eu de rapports sexuels, ce fils de David, ce descendant d'Isaac, cet Israélite, ce juste, gardant la Parole de Dieu, la mettant en pratique, sans s'en détourner, priant Dieu..envoyé pour prêcher ses frères et les Hommes, égarés à ce moment là..car guidés par des aveugles...qui "n'entrent pas et n'ont pas voulu que d'autres entrent (dans la Vie)"... = Vérité que au sujet de laquelle tu doutes...car ton esprit a été formé pour ne plus l'accepter..

- Celui là, Jésus, signe pour l'Humanité.. car un être humain qui naitrait, aujourd'hui, d'une femme, sans que cette dernière n'ait de mari, sans intervention d'un spermatozoïde.., serait un humain né, suite à un grand miracle..et il serait un signe, si cela se produisait, pour la planète entière...et non pas seulement pour la communauté dans laquelle il serait né...

- Est devenu un être humain, ayant 2 natures, une humaine, une divine, fils de Dieu, puis devenu, Dieu lui même, mort sur la croix, mais sans l'être vraiment, car ressuscité, mort pour tes péchés, ...mais s'il est ressuscité, c'est qu'il n'est pas mort...mais ils t'ont dit qu'il est mort pour tes péchés...Si sa mort a duré quelques heures, il est donc mort pendant quelques heures (car ressuscité par la suite) pour les péchés de la multitude...

- Et s'il est ressuscité, alors à quoi servait sa mort?..ils ont conditionné le pardon des péchés à la croyance qu'il est mort pour ces derniers...mais il n'est pas mort..car ressuscité....ta croyance devait donc être formulée ainsi "Jésus mort temporairement pour les péchés du monde"...Ou alors elle aurait pu être formulée telle que tu l'as apprise tout en faisant attention de ne pas croire qu'il était "mort réellement/définitivement"..mais tu ne dis pas cela; mais bien "Jésus est mort pour nos péchés"..ce qui signifie "mort définivement"..mais tu me donnais à comprendre "non! pas mort définitivement car il est ressuscité après sa mort.."...

- Dis moi,...où lis tu que Dieu a pardonné mes péchés, par une mort temporaire, car suivie d'une résurrection de ce mort...?..Si Jésus était enterré, j'aurais compris, qu'il est mort pour moi...mais que me dis tu?? puisqu'il n'est plus mort mais ressuscité...

- ...Tu me dis qu'il est fils de Dieu, je t'ai dit que plusieurs, d'autres que Jésus, sont appelés fils de Dieu...
- ...tu me réponds, que Jésus est fils de Dieu Unique...je te dis, que d'autres sont aussi fils de Dieu dans ton livre..Jésus n'est donc pas l'Unique fils de Dieu...
- tu m'as répondu, que Jésus est l'unique fils de Dieu engendré...je te dis que tous les humains sont engendrés par leurs mères.. lis les généalogies de ta Bible..
- Tu dis qu'il est la parole de Dieu,...je dis oui..mais cela ne te donne pas raison pour les citations qui précèdent...
- parole de Dieu faite chair...je te dis que cela signifie simplement que Dieu a mis Sa Parole, en les entrailles de Marie.., Il A Décrété..qu'un jour, un humain devait naitre sans 'papa'...

- Tu as rétorqué par des dires des "pères de l'Eglise"....mais je dis que ces derniers, bien qu'ils aient été inspirés par Dieu..ils n'étaient pas inspirés comme l'étaient les prophètes..puisqu'ils n'étaient pas des prophètes......Leurs paroles (celles que tu m'as ressassées) peuvent donc être rejettées ou acceptées...

- Laisses moi t'apprendre quelquechose : "leurs paroles, celles des pères de l'Eglise, ne sont pas si différentes de celles de nos imams (au point où celles de ces derniers seraient toujours sujettes à erreur, et celles des pères de l'Eglise, toujours vraies), dans le sens où, tous les imams sont d'accord sur cette parole, cet enseignement ..l'imam Malik : "..Les propos de toute personne peuvent être acceptés ou rejetés sauf ceux de celui qui git dans cette tombe..." (Imam Malik)..celui qui y git, est le Prophète Muhammad saw.. Donc les paroles de tes "pères de l'Eglise" peuvent être ou acceptées ou rejetées sauf celles de Jésus...

-....mais tu n'es pas en mesure de me dire, en étant à peu près sur de ce que tu dis, quelles sont les paroles que Jésus aurait prononcées réellement et celles qui lui auraient été attribuées...Laisses moi t'apprendre que, je peux, te dire quelles sont celles que Muhammad saw a prononcées..en étant " à peu près sur"..(plus que toi.).car nous avons les "hadiths"..(mais tu n'as pas besoin de "hadith", dis tu?...c'est encore un mensonge et/ou une prétention de ta part, puisque dans notre cas, nous pouvons être plus "surs" que toi concernant la provenance de ces paroles) qui sont simplement des paroles qu'il (Muhammad saw) a dites...et qui ont été rapportées.. par une chaine de gens mémorisant lesdites paroles de génération en génération..Tu n'as pas cela.

- si tu rétorques en disant qu'ils (les Pères) ont raison...alors je te demande, sur quelle base dis tu qu'ils ont eu raison d'adopter la croyance "Jésus est l'unique fils de Dieu engendré- parole de Dieu faite chair - Dieu - vrai Dieu-.." etc...? ...alors que déjà le critère "unique Engendré" ne tient pas la route...comment toute la croyance tiendrait -elle? ..

- Voici une vérité pour toi : "Dieu n'a jamais créé un être humain, marchant, mangeant, buvant, dormant,..mourrant comme un humain et qui n'est,..en fait..., pas "vraiment humain" ...car "possédant 2 natures.."....Bon sang!..à quelle espèce appartenait Jésus? à une race hybride humano-divine?...quelle était son degré de divinité par rapport à son statut d'homme?..était il plus "dieu" qu'homme? ou plus humain que Dieu? à part égale, mi homme-mi Dieu? Son âme était elle donc une demi-divinité sous forme d'âme? l'autre partie âme d'un humain?...quel est enseignement obscur que tu veux me faire accepter? ..ce que tu dis -toi-- est un vrai mystère, ton mystère...pas un mystère venant de Dieu

- Pourquoi vouloir leur faire avaler ce mensonge?

- tu me dis, que la religion, la foi ce n'est pas le raisonnement, "logique"...je te dis oui...d'ailleurs, regardes, pour croire en les anges, cela ne fait pas appel à la logique....mais je te dis aussi, regardes...Jésus lorsqu'il leur parlait..."...Pourquoi raisonnez-vous en vous-mêmes, gens de peu de foi...Etes-vous encore sans intelligence...Comment ne comprenez-vous pas.." Mathieu 16:8-11..

-... de ces seuls segments de versets...et sans même parler du thème abordé par ces versets, tu peux dire : "..la foi et la raison ne peuvent pas s'opposer..sinon...Jésus ne leur aurait pas parlé du fait de raisonner..d'utiliser leur intelligence....Il leur a demandé de faire appel à leur raison..quand bien même il ne parlait que de la foi.."...

- ..la religion c'est donc le raisonnement dans certains cas ET la foi sans le raisonnement dans certains cas....ce qui nécessitait de la foi sans la raison n'était que ce qui était partie intégrante d'un enseignement, qui lui, a été accepté par la raison... par exemple, comme quand on te dit que les anges existent...tu ne peux y croire que parceque, cet enseignement (l'existence des anges) fait partie intégrante d'un enseignement plus général..qui est celui des Prophètes ;

ils te diront "ne voles pas, ne forniques pas..etc.." et t'auront parlé, à un moment donné, de l'existence des anges... : comme tu crois en eux, que tu as eu les preuves qu'ils étaient bien des hommes enseignés par Dieu..lorsqu'ils t'ont parlé de ne pas forniquer..tu as accepté cela...et tu as donc accepté toutes leurs paroles;

....car toutes étaient véridiques...parmi les quelles "les anges existent" (type de croyance qui ne fait appel qu'à la foi car on ne peut pas te donner de preuves tangibles de leur existence..à moins que tu sois transporté, avec ton corps, sans passer par la mort, au delà des cieux à la rencontre de Dieu à proximité de Ses anges..le peux tu?..Dieu le peut mais tu n'est pas un prophète pour être digne d'être transporté près des anges..ni moi..)...tu as donc accepté par ta raison au fait de ne pas forniquer et accepter sans raisonner l'existence des anges....

- Et tu m'as dit que Jésus a 2 natures...je te dis que tous les prophètes avaient 2 natures...une divine quand ils rapportaient les paroles révélées par Dieu..l'autre humaine..comme quand ils mangeaient...et Jésus lui même mangeait comme toi..et moi..oui...mais tu m'expliques que par, "un mystère"...Il est devenu Dieu...je te dis qu'il ne fait aucun doute que tous les prophètes avant Jésus ont adoré Dieu Seul..et ont rejeté tous ceux qui de près ou de loin auraient tenté de se faire Dieu à côté de Dieu....

- ...Selon ton affirmation...Dieu a obligatoirement changé de nature entre Moise et Jésus...Il était Dieu Unique avertissant par la mort tous ceux qui, parmi les Israélites, allaient se faire un autre Dieu, leur commandant de détruire les pieux sacrés, leur interdisant la consommation de viandes sacrifiées aux idoles..etc.....et ce Dieu commandant de se tourner vers Lui...a changé de nature...en leur révélant, -- qu'en "vérité"----, que ""finalement"... il était.. avec "un autre", non-né à cette époque (car né après Moise (Jésus)), sous forme d'une âme ou d'un "souffle"??? mais tu n'expliques pas cela.. ; ...Mais je te dis que nous tous, étions, avant de naitre, non-nés, sous forme d'âmes....dans une condition que Seul Dieu Connait..

- ...Et nous, ces âmes, retournerons, après la mort, soit en un lieu de délices, soit en un lieu de terreurs....qui seront une matérialisation sous forme de mondes perçus par nos âmes..[c'est à dire par nous mêmes..nous "verrons"-"sentirons"-"entendrons"-"goûterons" (mais pas avec les yeux, car ce ne sont pas les yeux qui voient mais la conscience...elle peut être elle même considérée comme étant liée à l'âme ou l'âme elle même...Mais Dieu n'a pas donné davantage d'informations aux Prophètes concernant les âmes...) ] des actes accomplis sur cette terre, par nous mêmes...

- Finalement....on arrive à cette parole... : Jésus était un prophète, humain, né sans père. Il était vu, par des gens qui n'avaient jamais su comment il était né, comme un homme quelconque (né d'un père et d'une mère)...mais ce n'est qu'après que ces gens ont su qu'il n'était pas né ainsi, qu'ils l'ont divinisé..la raison pour laquelle ils ont dit que Jésus est Dieu est donc justement qu'ils leur ont dit qu'il était né sans père..suite à quoi ils se sont dit qu'il était "plus qu'un humain".....alors que juste avant cela, ils auraient tous dit qu'il était un homme.

....Pour quelle raison en sont il arrivés à cela? par ignorance de l'enseignement des Prophètes qui dit que Dieu est Unique et que nul autre n'est Dieu..Que Dieu avait commandé à ces gens de ne croire qu'en Lui...en rejetant les autres "dieux"...Ou alors diras tu que Dieu aurait caché à Moise qu'il était --en fait--- "avec un autre", "non-encore-né"...(Jésus sous forme spirituelle avant de naitre)...? Dieu aurait alors menti en disant qu'il est Un..sans un autre et qu'en même temps...avec un autre...non encore nommé (Jésus avant de naitre, au temps de Moise)..?

- Jésus t'a pourtant dit cela...en parlant à ceux qui voulaient le tuer... il leur disait qu'ils ne connaissaient pas Dieu car s'ils le connaissaient ils auraient fait les volontés de leur père Abraham...eux, ont dit qu'Abraham était leur père, alors que Zacharie leur avait mis en garde contre le fait de dire cela, lorsqu'il a dit "..N'allez pas dire en vous mêmes : nous avons pour père Abraham" Luc 3:8 ....

Ils ont dit que Jésus se faisait Dieu, or, Jésus faisait la volonté de Dieu...et Sa Volonté était qu'aucun ne prenne un autre Dieu en dehors de Dieu...Jésus qui gardait Sa parole (c'est à dire "obéissait aux enseignements de la Torah qui interdisaient d'adorer un autre Dieu")..ne pouvait donc pas se faire passer pour Dieu..

A partir du moment où ils ont cru/enseigné que Jésus s'était "fait Dieu" ou que Dieu avait fait en sorte qu'un homme devienne Dieu...

...Cela,( leur croyance)...montre qu'en vérité, - ils ne connaissaient pas la Torah qui interdisait l'existence d'un "deuxieme" Dieu et -ils ne comprenaient pas que Jésus ne se faisait pas Dieu..c'est à dire, qu' --eux mêmes-- ont interprété ce qu'ils ont vu de Jésus, comme étant "un homme se faisant Dieu", bien que ce n'était pas le cas..en raison de cette interdiction par Dieu par la Torah suivie par Jésus. OU...ils connaissaient bien la Torah et cela est pire : "ils ont sciemment accusé Jésus de vouloir "se faire Dieu" dans le but de le tuer"..car cela, le fait de diviniser un homme, était un motif suffisant pour la peine de mort, d'après la Torah.

- Tu m'as donc dit, ami chrétien, que Jésus s'était fait Dieu, méritant ainsi la peine capitale,...ce n'est pas possible...et tu ne me feras pas croire en cela.. Et tu as dit, que Jésus a été maudit, parceque toutes les malédictions de ceux qui auraient du suivre la Loi et ne l'ont pas suivi allaient être "déversées" sur Jésus..qui, une fois, mort, ....(cf. la croyance déjà expliquée..donc retour au point de départ..)...maudit sur un poteau...à côté de criminels...donc mis dans une position égale à celle d'un criminel..Est ce là ce en quoi tu voulais me faire croire?...oui c'est bien cela..

Mais quand je regarde autour de moi, je vois que Dieu ôte la vie à des gens, qui, lorsqu'on s'interesse à leur vies et à la la façon par laquelle ils ont quitté ce monde (morts violentes, morts en étant drogués, morts brulés, alcoolisés.. etc...tout en sachant qu'ils étaient "chrétiens" ou non...quand il est avéré qu'ils l'étaient..)..je te dis que Dieu ne leur a pas pardonné leurs péchés (pour leur avoir repris leurs âmes dans de telles situations) mais plutôt qu'Il leur a donné l'occasion de faire davantage de péchés pourque, au moment où ils s'y attendaient le moins, (en croyant que "'la vie est encore longue"") leurs âmes soient reprises..de corps alcoolisés, brulés, etc..reprises en état de péché, sans avoir pu se repentir avant la mort..

Donc..l'enseignement..."Jésus est mort pour les péchés du monde".. sur quelle "preuve", quel "signe",...devrait il être accrédité ...quand, même dans cette vie...les leçons que tu peux retirer de la méditation/réflexion sur la mort de ces gens...ne peut que te pousser à croire que :

- "Toute âme sera responsable des actes" (donc nul homme (donc Jésus) n'est venu ôter, par sa mort, les péchés du monde)..

Comme te dit ton livre : Ezechiel 33.18-19 "..Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, il mourra à cause de cela. Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il vivra à cause de cela."...La justice est, pour toi, le respect des enseignements de la Torah et/ou de l'Evangile,..car c'était dans ce contexte, la justice du juste...celle voulue par Dieu. Celui de Moise.

Lis ce qu'il te dit...si le juste se détourne de ses enseignements...il mourra et si le méchant revient à ses enseignements il vivra. Il s'agit de la vie éternelle et de la mort, après la première mort. Et il s'agit aussi de la vie terrestre.

Cela était un enseignement à portée générale : cela ne change pas au temps de Jésus, ni après lui...;

Donc : "ceux qui, même s'ils ont cru que Jésus était mort pour leurs péchés"...S'ils ont abandonné les enseignements de la Loi de Moise...ils n'ont pas été pardonnés mêmes s'ils ont apporté foi à "la mort de Jésus pour le pardon de leurs péchés".

----- Car la condition du pardon est que "le méchant pratique la droiture/le juste reste sur la droiture"...la condition "croire que Jésus est mort pour les péchés du monde"...ne peut pas être au "même niveau" que "pratiquer la droiture"..Car, ces gens, qui ont quitté ce monde dans une mort violente, et dans certains cas, on pourrait dire "en étant humiliés (à la vue de leurs cadavres)"..ces gens ont "aussi cru que Jésus était mort pour leurs péchés"...mais ils continuaient de pécher et ne sont donc pas morts sur la droiture. Et sont donc morts chargés de leurs péchés même en croyant en ladite mort de Jésus.

De tout ce qui précède, il est donc plus vrai de dire que cette croyance en "le pardon des péchés par la croyance en la mort de Jésus pour lesdits péchés" reste une prétention et contredit même l'enseignement de votre livre.

Cela dit, même ceux qui croient en Muhammad saw ne peuvent affirmer qu'ils iront au Paradis..car nul, en vérité, ne peut affirmer cela.
Ne reposera donc en paix que celui qui sera agréé par Dieu, au moment de sa mort..

Le débat en revient donc à : "...comment être agréé par Dieu?.."...C'est à dire "quelle est la religion que Dieu a Voulu qu'on suive pour que nous soyons pardonnés?"...la réponse est "la religion des Prophètes"...

Donc tout se ramène, sans aucun doute, à : "quelle est la religion des Prophètes?"...Une fois identifiée, elle doit être suivie, pour espérer être pardonnés et être sujets à la Miséricorde Divine, au moment de la mort.

L'affirmation "le christianisme : la religion des Prophètes" est donc une affirmation fausse, de ce qui vient d'être dit...En se basant sur l'information, "..Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens..." Actes 11:26..Le christianisme se construit donc sur le personnage de Jésus...qui n'était pas encore né au temps des premiers Prophètes.. : il (le "christianisme") n'était donc pas la religion des Prophètes.

Je proposerais d'occulter les trois termes "islam, judaisme, christianisme" et d'établir quels les points essentiels caractérisant la religion des Prophètes?

Quelle était la religion de Jésus ?

medico a écrit :Quelle était la religion de Jésus ?

La religion de Jésus, Son Enseignent?

La Parole de son Père, La Parole de Dieu lui-même.

La même Parole que celle révélée par Dieu en Moise . Avec des Lois particulières pour chaque, Temps, chaque époque particulière.

Mon humble avis.

David

Jésus allait au temple et dans les synagogues il lisait la thora .

La même Parole que celle révélée par Dieu en Moise . Avec des Lois particulières pour chaque, Temps, chaque époque particulière.

Mon humble avis. :

C'est aussi ce que Muhammad a enseigné. Donc c'est un bon point de départ. Si tous les chrétiens sont d'accord sur ce premier point, on peut continuer sur d'autres points. On peut montrer en quoi ce qu'a dit Muhamad confirme ce qui est dit ici " la religion des Prophètes est celle révélée par Dieu en Moise ... Avec des Lois particulières pour chaque Temps, chaque époque particulière".

D'abord, comme l'a dit Indian, que je confirme... on peut continuer en disant donc : "la religion des Prophètes envoyés bien avant Jésus est aussi "celle révélée par Dieu en Moise ... Avec des Lois particulières pour chaque Temps, chaque époque particulière"""...

Et de là on dit : "les lois étaient aussi particulières pour Muhammad, la religion de Muhammad était la même que "celle révélée par Dieu en Moise"..Du moins c'est ce que dit le musulman; et ce dernier s'arretera donc à Muhammad tandis que le chrétien, à Jésus. Celui qui ne croit pas en Jésus, à Moise. De là on dit donc : "celui qui s'arreterait à Moise, croirait donc, que Jésus n'a pas eu les mêmes enseignements, que la religion de Moise n'a pas été enseignée par Dieu à Jésus".

OUI?....alors on peut contredire cela en disant que Jésus dit lui même : ".... Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi...Jean 5:45-46"..à qui parlait Jésus, si ce n'est à "ceux qui croient en Moise"?

..Puis Jésus dit donc - "à ceux qui croient Moise" - : "si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi".. Celui là ne croyait donc pas -- sur la parole de Jésus lui même -- en Moise, bien qu'il disait croire en ce dernier. De cela on dit donc que Jésus dit être sur la voie de Moise..d'où :

"Celui qui croit en Moise doit croire en Jésus et celui qui rejette Jésus, rejette Moise même s'il prétendait croire en Moise".

On a ici contredit la parole " la religion de Moise n'a pas été enseignée par Dieu à Jésus"..

Dieu a donc enseigné à Jésus la même doctrine que celle de Moise. Mais si on a pensé le contraire, c'est parceque ce qui était alors enseigné au temps de Jésus était déjà une altération de ce que Moise avait enseigné.

On peut même confirmer la parole "ce qui était alors enseigné au temps de Jésus était déjà une altération de ce que Moise avait enseigné" par une autre parole de Jésus : "... Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition" Marc 7:8-9 ..Cela peut aussi bien signifier un abandon total de la Loi de Moise, pour certains, et/ou une altération de la Loi de Moise, par mélange de traditions humaines avec les préceptes de ladite Loi..;


On a donc lié Jésus-Moise-les Prophètes.. (celui qui croit en Jésus ne peut pas rejeter Moise et celui qui croit en Moise ne peut pas rejeter Jésus) :

Jésus et Moise sont donc sur la même Voie..et ils sont tous les deux, sur la même Voie que celle de Jean, fils de Zacharie, envoyé avant Jésus.... : "tous, Jésus, Jean, Moise et les autres Prophètes..au moins depuis Noé, étaient sur la même Voie, prônaient la même Doctrine, pratiquaient al même religion..avec des lois particulières, à des moments particuliers, pour chaque prophète...".

-- l'affirmation d'indian est donc la plus proche de la vérité..et c'est ce qui est enseigné aussi dans le Coran.

Etaient ils sur le christianisme ou le judaisme?.. Si on part du principe que le judaisme (auquel on fait allusion ici) est le "même" que celui du temps de Jésus, -- sans détailler concernant les diverses groupes (divisions, 'sectes') issus du judaisme (comme de l'Islam ou du christianisme..) -- on peut affirmer que si Jésus 'pointait' la pratique de "ceux qui disaient croire en Moise" (Jésus leur alors a dit qu'ils ne croyaient pas en lui)..

- ...cela signifiait que Jésus ne partageait les mêmes croyances qu'eux..S'ils étaient divisés alors en groupes..,

...La doctrine prêchée par Jésus n'était donc pas la même que celle adoptée par "tous ceux qui ont été ennemis de Jésus" (ceux qui ont voulu le tuer)"

- Et comme tous ceux qui étaient ennemis de Jésus, étaient automatiquement ...... d'un 'groupe' différent de celui de Jésus.... ==

[ par exemple on dirait ici : "les Sadducéens formaient un groupe, qui n'était pas le groupe des Pharisiens...ils n'étaient pas du groupe des esseniens..ni des zélotes.." : on dirait alors : "..Marie, Joseph..Siméon, Zacharie, Elisabeth, l'autre Marie, les disciples..et tous ceux qui, ont cru en Jésus..." .ont suivi la même Voie : celle des Prophètes; ils étaient donc du même "groupe" : celui des Vrais Croyants...],

....== tous les ennemis de Jésus se trouvaient automatiquement sur une Voie divergente de celle de Jésus, donc de celle de Jean, donc de celle de Moise, donc de celle de tous les Prophètes. ..


En d'autres termes, au temps de Jésus, tout ennemi de Jésus, était ennemi de Moise, de Jean, des justes (comme Zacharie mari d'Elisabeth et les autres, leurs correligionnaires alliés de Jésus) donc des Prophètes...et donc ennemi de Dieu...Et toute personne ayant cru en Jésus était allié des justes, et comptait parmi les alliés de Dieu, agréés par Lui. ..

abdul a écrit :
Si tous ... sont d'accord sur ce premier point, on peut continuer sur d'autres points.

On peut montrer en quoi ce qu'a dit Muhamad confirme ce qui est dit ici " la religion des Prophètes est celle révélée par Dieu en Moise ... Avec des Lois particulières pour chaque Temps, chaque époque particulière".

D'abord, comme l'a dit Indian, que je confirme... on peut continuer en disant donc : "la religion des Prophètes envoyés bien avant Jésus est aussi "celle révélée par Dieu en Moise ... Avec des Lois particulières pour chaque Temps, chaque époque particulière"""

Mais pour ca il faut croire qu'il n'y a qu'Un Seul Dieu Unique

Plus facile de le dire que de le croire pour vrai

La Torah? N'est-ce pas aussi La Parole de Dieu? Celle écrite en réalité par des hommes mais révélés en vérité par Dieu à Moise?

Mais ma Foi, à quoi bon

Amitié mon ami abdul

David

Je vais juste répondre à la question en titre d'Abdul (pas le courage de tout lire). Les prophètes n'ont pas de religion. Ils sont de Dieu, point. Ils sont la parole de Dieu.

Dieu donne les mêmes Lois à tous par tous les temps, c'est l'homme qui les déforme au fil des siècles. Quand Dieu envoie un nouveau prophète, c'est juste pour faire un rappel aux hommes et sans doute éclairer quelques zones d'ombres supplémentaires, mais le message, qu'il soit "juif", "chrétien" ou "musulman" de base est le même (et je mets entre guillemets pour faire références aux différents écrits religieux, mais je pourrais englober tout ce monde dans le terme de "croyant"). Si on appartient à Dieu, on croit tous en la même chose. Sinon, c'est qu'on appartient aux religions, et donc à l'homme, à son interprétation, à Satan.

Je vais faire référence à la Bible que je connais mieux. On y parle d'Eglise Universelle. Il ne s'agit pas d'une Eglise avec un Jésus à l'intérieur et des curés en soutane faisant le signe de croix. Il s'agit du Temple commun à tous les vrais croyants, ceux qui sont tournés vers Dieu et uniquement Dieu. Dans l'apocalypse, il y est fait mention que dans les derniers temps, les gens, quels que soient leur bord, quels que soit leurs origines, vont se réunir pour ne se tourner que vers Dieu. Et que ces gens-là seront les véritables.

Je pense que lorsqu'on arrêtera de se focaliser sur les détails de chaque "religion" d'homme, on arrivera enfin à se donner la main, qu'on soit chrétien, juif, musulman, déiste ou je ne sais quoi d'autre.

De toutes manières, personne sur terre n'a la stricte vérité. Seul Dieu l'a, et sans doute les prophètes, et nous, on fait notre possible pour s'en rapprocher. Mais je suis persuadée que même les plus pieux et les plus instruits en la matière commettent aussi des erreurs.

Personnellement, j'ai encore du mal avec le Coran. Je n'ai pas été éduquée dans son esprit, je ne l'ai pas encore vraiment lu (j'ai découvert la Bible il n'y a que quelques années, donc ça prend du temps d'évoluer), et je doute encore de la véracité de Mohamed. Il n'empêche que les musulmans ont quand même un autre point de vue sur la question de Dieu que les chrétiens ou juifs et du coup, ça permet à tout à chacun de comparer, de réfléchir, de se faire son propre chemin. Et j'estime que toutes les communautés ont à nous apporter pour nous permettre de nous élever.

Mais plus je progresse dans mes recherches et plus je me rends compte qu'il n'y a pas tant que ça de différences entre mon éducation de base chrétienne et la façon qu'a l'islam de présenter les choses. On a énormément de choses en commun. Si on s'en tient aux écritures et non aux mots d'hommes qui ne sont là que pour mettre la zizanie, on a un socle commun solide sur lequel progresser. Je pense que c'est là dessus que Dieu nous demande de nous focaliser.

Un truc, peut-être idiot de prime abord, mais j'ai pensé à ça récemment. Apocalypse en grec, ça veut dire Révélation. Islam veut dire la même chose. Je ne vais pas aller jusqu'à dire que l'islam est la religion de fin du monde, ça fait un peu glauque en soi, et ce serait certainement mal perçu par bon nombre. Je ne veux pas dire par là que l'islam est la religion du Mal ou celle du Messie, non. Je veux dire par là que le Coran nous montre le monde actuel, celui de l'Apocalypse. En effet, j'ai déjà essayé de lire le Coran, mais je ne vais jamais plus loin que la Baccara parce que je trouve que le ton employé fait plutôt peur. En tout cas, pour ma part, il me refroidit pas mal, me met mal à l'aise, ça ne me donne pas vraiment envie d'adhérer. Pourtant, on y lit de très bonnes choses, des vérités certaines, mais tout est dit dans la mise en garde, je trouve.
Et finalement, l'apocalypse de Jean n'est elle pas une mise en garde en soi ? On y parle d'Eglise Universelle, les musulmans ont tendance à dire que tout le monde est musulman, car créé d'Allah, même Adam, même Moïse, même Jésus ... Finalement musulman veut simplement dire Croyant. Et on arrive à cette communauté universelle indiquée dans la Bible. Cependant, je ne pense pas que Dieu nous demande d'adhérer à l'islam véhiculé actuellement par nos imams. Mais il y a un point commun de ce côté là.
Ensuite, la Bible nous dit que le Monde s'est créé en 6j et que le 7e jour, Dieu s'est reposé. Les musulmans disent qu'il n'y a pas de 7e jour. Pour ma part, quand j'ai lu la Bible, je trouve à travers les paraboles beaucoup de choses qui pourraient se juxtaposer à notre époque. Le déluge de Noé pourrait signifier la fin du monde. L'exode la mise en retrait des élus. Jésus, l'existence de la vie éternelle et la nécessité de tout mettre en oeuvre pour y avoir droit. Finalement, je me dis qu'on est dans le 6e jour. Le 7e jour, c'est quand tout sera accompli, que le "ménage" sera fait sur terre par Dieu et que régnera ensuite son royaume, débarrassé de tout mal. Finalement, le 7e jour, c'est quand on est dans le royaume de Dieu, quand tout est fait, et là, oui, il se repose si on peut dire, avec le peuple que Lui a élu. Et là, quand je dis que l'islam est la religion de nos jours, oui, elle n'a pas intégré le 7e jour, car on n'y est pas encore. Il sera là quand l'apocalypse aura eu lieu et que régnera le royaume de Dieu.

Les musulmans ont des choses à apprendre de la Bible. Les juifs et les chrétiens ont des choses à apprendre du Coran. Et je pense que ensemble, on peut former cette communauté universelle. Cela sous entend de laisser tomber certaines choses de chaque côté pour ne faire qu'un. Il y a un socle commun à trouver, un socle qui ne perturbe aucune communauté. Il faut reprendre les Ecrits, se séparer de nos religions d'hommes et avancer dans le même sens. Il faut se défaire de nos imams, curés et rabbins, et se lier à Dieu, rien que lui. Il ne devrait pas y avoir de chef en religion puisque l'unique chef, c'est Dieu. Apparemment, le Mahdi nous aidera à former cette communauté universelle ... peut-être je ne sais pas ...

En tout cas, sûr, nous sommes beaucoup à être dans l'erreur parce qu'on accorde trop d'importances aux paroles d'hommes. Le simple fait qu'il y ait trois sections dans ce forum pour chaque religion montre qu'on en est encore loin de cette universalité. Mais le fait qu'on puisse déjà discuter ensemble, c'est déjà une bonne chose de mise en place. ça permet peut-être de mettre en place les fondations pour tout ça ... Qui sait ? Je pense qu'il faut travailler sur cet universalité pour être dans le vrai. En tout cas, cet universalité est à mon avis la solution pour que les élus de Dieu se retrouvent dans son royaume.

Alors si musulman veut dire simplement croyant universel dans le sens où tout le monde, d'Adam au dernier né sur cette terre est musulman/croyant, alors oui, il faudra tous être musulman à la fin des temps. ça ne veut sans doute pas dire que tous ces musulmans des derniers temps auront les mêmes pratiques qu'on connait de nos musulmans de nos jours. En tout cas, il est certain que les croyants qui suivent les hommes plutôt que Dieu ne sont pas ceux qu'on doit suivre. Il y en a un qui va se détacher de tout ça, et qui nous rassemblera. On verra bien. Si on fait parti des élus, on le reconnaîtra.

assmatine,

Sans mots je suis
Vous savez donc, ce que j'ai aussi appris. Tout mon plus grand respect.

Amitié

David

@Assmatine, de ce que tu as dit "les prophètes n'ont pas de religion"...; on peut donc dire : "occultons aussi le mot "religion""; car ce mot, lorsque nous le prononçons, nous avons une image mentale de pratiques issues, au moins d'une des 3 religions (islam, judaisme, christianisme)..comme on a occulté les 3 mots et que le mot "religion" renvoie à ces 3 termes, on occultera donc le mot "religion"...il faudrait "trouver" un autre mot, qui renverrait à ces 4 sans qu'il nous fasse penser à "religion".

Mais je dirais alors : "Les Prophètes ont tous été les récepteurs d'enseignements qui leur ont été révélés directement par Dieu".

Je reprends donc ton affirmation en disant : "tous les prophètes ont reçus les mêmes enseignements venant de Dieu"

....et comme l'a dit Indian, ces enseignements étaient composés de pratiques différentes suivant les époques et les prophètes"... :

.....de cela il doit y avoir une partie "commune" enseignée aux Prophètes, qui n'a pas varié au cours du temps, même quand leurs pratiques variaient. ...Et je peux t'affirmer que nous sommes alors sur un bon départ..car cela va amener d'autres informations (un peu de patience)

Une partie que je dirais "commune" : cela renvoie par exemple à la croyance en les anges : tous les prophètes, ont cru en les anges et ont enseigné cela. Même Muhammad saw. Ou la croyance en le Jour du Jugement Dernier ou à avant cela, à la résurrection des morts..qu'elle soit la résurrection des morts au Jour du Jugement dernier, ou la résurrection dans l'Au Delà, de l'âme de l'individu décédé..

Ce sont ici (résurrections, anges, jour du jugement) des exemples de la "partie commune" enseignée par les Prophètes...celle qui n'a jamais varié. : aucun vrai prophète n'a dit "il n'y aura pas de résurrection"..S'il l'a dit, alors il est un faux prophète...

C'est pourquoi, j'ai dit que l'on ne pouvait absolument pas restreindre le caractère du faux prophète à celui qui dit "Jésus n'est pas le fils de Dieu"..car cela n'est pas le critère essentiel permettant de discerner entre vrai et faux prophète.

Cette partie commune, s'appelle le "Dogme". un ensemble de doctrines qui ne changent pas...cela peut être détaillé..Et cela est le même qu'il soit de Moise ou de Muhammad saw.

abdul a écrit : Oh, ami chrétien..quelle est la religion des Prophètes?

Le christianisme, la religion la plus logique et la plus juste.


1/ Au départ il y a Dieu qui nous créa en esprit (notre "moi" éternel placé dans un corps d'esprit) avec notre consentement ; et Jésus mérita d'être le premier né des esprits par son absolue perfection.

2/Puis Dieu voulu que nous devenions tout à fait comme lui, c'est pourquoi il nous proposa d'obtenir un corps physique "à son image et selon sa ressemblance", et aussi le libre arbitre, et de nous mettre à l'épreuve afin que nous ayons le droit d'hériter de tout ce qu'il possède si nous obéissons à ses commandements.

3/ Sachant que le péché et la mort nous sépareraient de lui, donc que nous serions incapables de nous racheter par nous-mêmes, Dieu prépara un Sauveur qui, par sa foi, sa sainteté et sa qualité de Fils de Dieu, put s'offrir en sacrifice pour les péchés du monde en prenant toutes notre culpabilité sur lui, et nous racheter également de la mort en reprenant sa vie (le tombeau était vide).

4/ La dette ayant été entièrement payée par Jésus, des prophètes purent alors être envoyés rétroactivement dès le début, et les hommes ont pu alors obtenir dès le début la force de se repentir pour se mettre à la portée de la miséricorde de Dieu et être rachetés en persévérant jusqu'à la fin.

5/ La vie éternelle est davantage que la résurrection du corps qui est inconditionnelle pour tout le monde, elle est la promesse de recevoir une plénitude de joie avec nos êtres chers en tant que cohéritiers avec Jésus-Christ de tout ce que le Père possède en connaissance, sagesse et pouvoir... On ne peut pas viser plus haut !

abdul a écrit :il faudrait "trouver" un autre mot, qui renverrait à ces 4 sans qu'il nous fasse penser à "religion".

J'aime bien le mots: ''enseignement'', ''leçon', ''révélation''...

Ils font ''modernes'', sensé, en lien avec la connaissance, la réflexion, la science, le raisonnement, l'apprentissage, l'évolution , l'expérimentation, la quête de vérité...

Amitié dans notre foi en Dieu Unique

David

abdul a écrit :Oh, ami chrétien..quelle est la religion des Prophètes?

Jésus n'est pas venu nous apporter une religion mais la vie éternelle et le pardon des péchés par son sacrifice.

Amen.

Etoiles Célestes a écrit : Jésus n'est pas venu nous apporter une religion mais la vie éternelle et le pardon des péchés par son sacrifice.

Amen.

Mais encore...au -dela de ces mots...au dela de ses mots?

Comment les mettre en pratique dans la vraie vie?
Car ca ne veut pas dire grand chose de concret désolé. Vie éternelle et pardon des péchés par son sacrifice.

Merci
David

Je commenterais plus tard...mormon, bonsoir..tu dis que nous ne pouvons nous racheter..mais ce que dis la Bible :

Ezechiel 33: 14-16 Lorsque je dis au méchant: Tu mourras! -s'il revient de son péché et pratique la droiture et la justice, s'il rend le gage, s'il restitue ce qu'il a ravi, s'il suit les préceptes qui donnent la vie, sans commettre l'iniquité, il vivra, il ne mourra pas. tous les péchés qu'il a commis seront oubliés; il pratique la droiture et la justice, il vivra :

Si le méchant revient de sa voie, pratique la droiture (qui est déterminée par les actions droites enseignées dans la Loi de Dieu; car des actions peuvent être considérées 'droites' par les hommes alors qu'elles sont péchés, pour Dieu) ..il est pardonné..il est racheté.. : Dieu lui efface ces mauvaises actions..sans l'intervention d'un "sauveur" qui prendrait ses péchés..

Cher mormon, je me sentais aussi coupable de péché, même quand je croyais en Jésus fils de Dieu...de plus je n'aimais plus, me présenter au curé, pour la "confession des péchés", les gens n'aiment pas, en effet, parler de leurs péchés, face à un ....homme comme eux (ce curé) qui fait aussi des péchés...(à moins qu'un curé est un prophète parfait? mais je n'ai pas connu de prophète de mon vivant)


Tiens indian, tu peux mettre en pratique le fait de "croire "plus" en Dieu" en "l'adorant "plus""..en faisant "plus" de bonnes actions, donner l'aumone, pardonner etc...mais je ne sais pas comment on peut faire pour croire "plus" en Jésus


Bonne soirée à tous

abdul a écrit :Tiens indian, tu peux mettre en pratique le fait de "croire "plus" en Dieu" en "l'adorant "plus""..en faisant "plus" de bonnes actions, donner l'aumone, pardonner etc...mais je ne sais pas comment on peut faire pour croire "plus" en Jésus

Oh, tu sais, ma foi est bien assez grande comme ca ...j'ai encore tant à travailler sur moi-même pour un tantinet meilleur chaque jour... le chemin est bien long.

Comment ''croire'' plus en Jesus ou en Dieu?

Simplement en aimant plus les autres...surtout ceux qui nous sont étrangers... sans préjuger...
En faisant tout pour le bin de l'humanité...
N'est-ce pas déjà un bon pas dans la bonne direction?
Non?
David