Religions du monde :: forum religion

Bonjour à toutes et à tous.

Je suis toute nouvelle sur ce forum. Je tiens à dire que je n'ai aucun à priori à l'encontre des chrétiens Témoins de Jéhovah. Bien au contraire, je suis à la recherche de la communauté chrétienne qui représente le plus fidèlement le christianisme des apôtres, et jusqu'ici je n'ai pas encore trouvé mieux que les Témoins de Jéhovah, si j'en crois ce que je peux lire sur leur site officiel (prédication, refus de faire la guerre, persécutions ignobles, etc.)

Cependant, mon seul bagage personnel, c'est la Bible. Et je vois chez les chrétiens Témoins de Jéhovah des enseignements qui me paraissent contraires à ce que dit la Bible, et ce dès le premier verset, Genèse 1,1. Autant commencer par le commencement.

Hier après-midi, dans un autre fil de discussion, un certain "Gabi" m'a renvoyée vers un le lien suivant:
http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... 2b&insight

Je me suis rendue à ce lien, naturellement, où j'ai pu lire ceci:

L’âge de la Terre. Certains créationnistes soutiennent que la Terre n’a que quelques milliers d’années. Toutefois, d’après la Bible, la Terre et l’Univers existaient avant les six jours de création (Genèse 1:1). C’est pourquoi les Témoins de Jéhovah ne contestent pas les recherches scientifiques sérieuses selon lesquelles la Terre aurait des milliards d’années.

Notez que ce n'est pas moi qui ai mis le mot "avant" en italique, c'est comme ça sur le site, pour bien appuyer l'idée, je suppose.

Donc, cela signifie que lorsque Genèse 1,1 déclare "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.", cela se passe avant les six jours de création. Surtout dites-moi si je me trompe dans ma compréhension des choses, je ne mords pas.

Le problème, avec cette interprétation, c'est que ça contredit le passage de Exode 20,11 qui déclare:
"Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre".

On voit bien ici, en Exode, que la création des cieux et de la terre est incluse dans les six jours.

Pour résumer, on a donc d'un côté la Parole de Dieu qui déclare en Exode 20,11 que la création des cieux et de la terre est incluse dans les six jours de création.
Et de l'autre, on a une affirmation sur le site officiel des Témoins de Jéhovah qui affirme: "d’après la Bible, la Terre et l’Univers existaient avant les six jours de création"

Alors je pose la question aux Témoins de Jéhovah de ce forum: ne voyez-vous pas ici une flagrante contradiction?

Bien cordialement.

Merci d'avoir vraiment fait une recherche, je comprend ton interrogation.

Job 38: 29 Du ventre de qui sort la glace,et le givre du ciel, qui donc l’enfante ?

Tu remarqueras (c'est le cas dans plusieurs versets), que le Ciel peut correspondre à l'atmosphère ou se crée la glace, le givre.. On peut penser que le Ciel crée dans les 6 jours de création c'est le Ciel qui entoure la terre, ce qui correspond à toutes les couches de l'atmosphère.

Donc la genèse, c'est le Ciel pour les humains dans un récit adressé aux humains, logique.

La Bible déclare que Dieu a créé « les cieux et la terre ». Cette affirmation, très générale, ne donne aucune indication sur le temps qu’il a fallu pour créer l’univers ni sur la méthode employée. Que dire de l’idée répandue par les créationnistes selon laquelle Dieu aurait créé l’univers en six jours de 24 heures ? Cette idée, largement rejetée par les scientifiques, repose sur une mauvaise interprétation du récit biblique. Voici ce que la Bible dit en réalité.
• La Bible ne soutient pas la croyance selon laquelle les jours de création étaient des jours de 24 heures.
• La Bible utilise souvent le terme « jour » pour parler de périodes de temps variées. Parfois, la durée de ces périodes n’est pas précisée. C’est le cas pour le récit de la création rapporté dans le livre de la Genèse.
• Dans le récit biblique, chaque jour de création a pu durer des milliers d’années.
• Quand le premier jour de création a débuté, Dieu avait déjà créé l’univers — dont la Terre, où il n’y avait encore aucune vie.
• Les six jours de création étaient semble-t-il de longues périodes durant lesquelles Jéhovah a aménagé la terre pour qu’elle puisse accueillir les humains.
De nombreux biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’Univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.

medico a écrit : De nombreux biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’Univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.

De nombreux biblistes? Pour moi, même si tous les biblistes de la terre affirmaient que les cieux et la terre ont été créés avant les six jours de création, je resterais persuadée que c'est la Bible qui a raison lorsqu'elle déclare sans aucune ambiguïté en Exode 20,11
"Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre".

On voit bien ici, en Exode, que la création des cieux et de la terre est incluse dans les six jours.

Je répète donc ma question: pourquoi enseignez-vous le contraire de ce que dit noir sur blanc Exode 20:11? Quel est l'intérêt de faire ça?

Mais dans la bible le mot jour n'a pas toujours le sens de 24 heures.
Tant dans les Écritures hébraïques que dans les évangiles, le mot “ jour ” (héb. : yôm ; gr. : hêméra) est employé dans un sens littéral et dans un sens figuré, voire symbolique.

J'ai pas du mettre assez de textes ou Ciel = atmosphère et pas Ciel comme tu l'entends.

genèse 27:28 "Que le [vrai] Dieu te donne les rosées des cieux et les sols fertiles de la terre, abondance de grain et de vin nouveau" Ici encore Ciel=atmosphère.

révélation 8:13 Et j’ai vu, et j’ai entendu un aigle qui volait au milieu du ciel dire d’une voix forte : “ Malheur, malheur, malheur à ceux qui habitent sur la terre, à cause des autres sonneries de trompette des trois anges qui sont sur le point de sonner de la trompette ! ” ici, milieu du Ciel = niveau ou vole les oiseaux. Le milieu du Ciel est donc une partie seulement de l'atmosphère.

L'atmosphère a toujours était divisé, d’où l'expression les Cieux. Ni dans genèse ni dans exode, on parle de la création des étoiles ou du soleil dans les 6 jours de créations, on parle de l'aménagement de l’atmosphère terrestre et du sol.

Ce serait pas l'équivalent du Big Bang le passage de Genèse 1:1? Je sais pas, je pose la question, elle vient de me traverser l'esprit en lisant. J'ai rien pour étayer (et puis j'ai pas prit le temps de creuser plus loin avant de poster) à part que le Big Bang, si je me trompe pas , c'est le moment où la matière (terre) est apparu dans l'espace (ciel).

Le terme “ jour(s) ” est également employé à propos d’une période contemporaine d’un certain personnage, par exemple les “ jours de Noé ” et les “ jours de Lot ”. — Lc 17:26-30 ; Is 1:1.
Il y a encore d’autres cas où le mot “ jour ” revêt un sens large ou figuré : “ Au jour où Dieu créa Adam ” (Gn 5:1), “ le jour de Jéhovah ” (Tse 1:7), le “ jour de fureur ” (Tse 1:15), “ le jour du salut ” (2Co 6:2), le “ jour de jugement ” (2P 3:7), le “ grand jour de Dieu le Tout-Puissant ” (Ré 16:14), etc.

Petite démonstration en genèse 1:16 On parle de faire la lune et le soleil mais pas de créer, grosse différence.

Si en genèse 1:16 on aurait "bara" alors oui lune et soleil serait crée dans les 6 jours là, c'est différent ils ont été fait dans le sens d'aménagement, de les modéliser pour les adapter à la vie sur terre.

Alors qu'en genèse 1:1 tu retrouves waiya'as/créer. Et il faut bien comprendre que Berechit, ne fait pas de lien avec les 6 jours de création mais fait référence à une période antérieur, à la genèse de la création de l'univers.

Gabi a écrit :Petite démonstration en genèse 1:16 On parle de faire la lune et le soleil mais pas de créer, grosse différence.

Si en genèse 1:16 on aurait "bara" alors oui lune et soleil serait crée dans les 6 jours là, c'est différent ils ont été fait dans le sens d'aménagement, de les modéliser pour les adapter à la vie sur terre.

Alors qu'en genèse 1:1 tu retrouves waiya'as/créer. Et il faut bien comprendre que Berechit, ne fait pas de lien avec les 6 jours de création mais fait référence à une période antérieur, à la genèse de la création de l'univers.

Et oui il deux mots différents le mot créer et le mot faire.
*** Rbi8 p. 1693 3C Verbes hébreux exprimant l’action continue ou en cours ***
Le verbe hébreu a deux états : l’état dit parfait et l’état imparfait. (On dira que le verbe hébreu est au parfait [c’est-à-dire à l’accompli] ou à l’imparfait [c’est-à-dire à l’inaccompli]. Les mots “ parfait ” et “ imparfait ” sont donc utilisés dans un sens différent de celui du français.) Le parfait exprime une action achevée. L’imparfait désigne une action inachevée ou continue, autrement dit une action en cours. En Gn 1:1 le verbe “ créa ” est en hébreu au parfait, ce qui indique donc que l’action de créer les cieux et la terre était achevée. En Gn 2:2 l’expression “ s’est mis à se reposer ” est en hébreu un verbe à l’imparfait, forme qui indique une action inachevée ou continue, en d’autres termes une action en cours (cf. Hé 4:4-7). Ainsi donc, en hébreu, une action qui a eu lieu dans le passé peut être exprimée par des verbes à l’imparfait si cette action est considérée comme inachevée, tandis qu’une action située dans le futur peut être exprimée par des verbes au parfait si cette action est envisagée comme achevée. L’état dit imparfait du verbe hébreu peut se rendre en français par des auxiliaires comme “ se mettre à ”, “ entreprendre de ”, “ continuer à ”, etc.
À propos de cette particularité fondamentale de l’imparfait en hébreu, voici ce qu’a écrit J. Watts dans son livre A Distinctive Translation of Genesis (Grand Rapids 1963, p. 129, 130) : “ Tous les imparfaits offrent cette particularité fondamentale de représenter l’action exprimée par le verbe dans un état incomplet d’achèvement [ou de réalisation]. (...) Cet état, celui que marquent ces imparfaits quand ils sont à l’indicatif, apparaît soit sous une forme progressive, soit sous une forme fréquentative. Le contexte seul permet de savoir de quelle forme il s’agit, car la structure du verbe reste la même dans les deux cas.

le livre des secrets d’Enoch

4 Et maintenant, voici, je te dis que ce sont là les origines du ciel et de la terre, quand ils furent créés, lorsque moi, le Seigneur Dieu, je fis le ciel et la terre,
5 et chaque plante des champs avant qu’elle fût sur la terre, et chaque herbe des champs avant qu’elle crût. Car moi, le Seigneur Dieu, je créai spirituellement toutes les choses dont j’ai parlé, avant qu’elles fussent naturellement sur la surface de la terre. Car moi, le Seigneur Dieu, je n’avais pas fait pleuvoir sur la surface de la terre. Et moi, le Seigneur Dieu, j’avais créé tous les enfants des hommes, mais pas encore d’homme pour cultiver le sol; car c’est dans le ciel (les cieux) que je les avais créés; et il n’y avait pas encore de chair sur la terre, ni dans l’eau, ni dans l’air;
6 mais moi, le Seigneur Dieu, je parlai, et une vapeur s’éleva de la terre et arrosa toute la surface du sol.
7 Et moi, le Seigneur Dieu, je formai l’homme de la poussière de la terre, et je soufflai dans ses narines un souffle de vie et l‘homme devint un être vivant, la première chair sur la terre, le premier homme aussi. Néanmoins, toutes les choses avaient été créées auparavant; mais c’est spirituellement qu’elles avaient été créées et faites, selon ma parole.

megaaabolt a écrit :le livre des secrets d’Enoch

4 Et maintenant, voici, je te dis que ce sont là les origines du ciel et de la terre, quand ils furent créés, lorsque moi, le Seigneur Dieu, je fis le ciel et la terre,
5 et chaque plante des champs avant qu’elle fût sur la terre, et chaque herbe des champs avant qu’elle crût. Car moi, le Seigneur Dieu, je créai spirituellement toutes les choses dont j’ai parlé, avant qu’elles fussent naturellement sur la surface de la terre. Car moi, le Seigneur Dieu, je n’avais pas fait pleuvoir sur la surface de la terre. Et moi, le Seigneur Dieu, j’avais créé tous les enfants des hommes, mais pas encore d’homme pour cultiver le sol; car c’est dans le ciel (les cieux) que je les avais créés; et il n’y avait pas encore de chair sur la terre, ni dans l’eau, ni dans l’air;
6 mais moi, le Seigneur Dieu, je parlai, et une vapeur s’éleva de la terre et arrosa toute la surface du sol.
7 Et moi, le Seigneur Dieu, je formai l’homme de la poussière de la terre, et je soufflai dans ses narines un souffle de vie et l‘homme devint un être vivant, la première chair sur la terre, le premier homme aussi. Néanmoins, toutes les choses avaient été créées auparavant; mais c’est spirituellement qu’elles avaient été créées et faites, selon ma parole.

Écoute les livres apocryphes n'on pas court sur cette section.

2 pierre 3

5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

l'univers matériel est_il venu a l'existence en 6 jours seulement il y a quelque 6000 ou 10.000 ans?
Les faits infirment une telle conclusion
1) D ans l'hémisphère nord, on peut voir par nuit claire, la lumière qui provient de la nébuleuse d'Andromède. Cette lumière met environ 2000 000 d'années pour atteindre la terre, ce qui indique que l'univers a au moins plusieurs millions d'années d'existence.
2) Le résultat de la désintégration d'éléments radioactifs dans les roches terrestres prouvent que certaines formations rocheuses sont restées telles quelles depuis des milliers d'années..
Genese 1/3.31 ne traite pas de la création originelle de la matière ,ou des corps célestes.
Ce passage décrit l'aménagement de la terre qui existait déjà en une demeure pour l'homme. Cela comprend la création des principales espèces végétales, marines, volantes et terrestres, et du 1er couple humain.
D'après le récit biblique, tout cela s'est fait en 6 "jours" .Toutefois , le mot hébreux rendu par " jour" a différentes significations , parmi lesquelles "une longue période de temps,: le temps durant lequel se produit un évènement. Ce terme laisse donc a penser que chaque jour a durer plusieurs millier d'années.
La bible n'est pas facile a comprendre comme sa au 1er abord. La bible c'est un tout.
Pour être en haut de la tour Effel, tu es obliger de commencer par la première marche, tout en bas. A moins que....

par exemple en genèse 2/4 il est dis, ceci est l'histoire des cieux et de la terre, au temps, de leur création, au jour ou Jéhovah fit la terre et le ciel
Tu remarque qu'il est dis au jour ou Jéhovah fit a terre et les cieux.Donc doit ton comprendre que Jéhovah fit la terre et les cieux en 24 heure????

medico a écrit :La Bible déclare que Dieu a créé « les cieux et la terre ». Cette affirmation, très générale, ne donne aucune indication sur le temps qu’il a fallu pour créer l’univers ni sur la méthode employée. Que dire de l’idée répandue par les créationnistes selon laquelle Dieu aurait créé l’univers en six jours de 24 heures ? Cette idée, largement rejetée par les scientifiques, repose sur une mauvaise interprétation du récit biblique. Voici ce que la Bible dit en réalité.
• La Bible ne soutient pas la croyance selon laquelle les jours de création étaient des jours de 24 heures.
• La Bible utilise souvent le terme « jour » pour parler de périodes de temps variées. Parfois, la durée de ces périodes n’est pas précisée. C’est le cas pour le récit de la création rapporté dans le livre de la Genèse.
• Dans le récit biblique, chaque jour de création a pu durer des milliers d’années.

Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
Et caetera.

Je n'ai pas connaissance que les siècles, les millénaires, et les ères géologiques soient encadrés par des soirs et des matins.

• Quand le premier jour de création a débuté, Dieu avait déjà créé l’univers — dont la Terre, où il n’y avait encore aucune vie.
• Les six jours de création étaient semble-t-il de longues périodes durant lesquelles Jéhovah a aménagé la terre pour qu’elle puisse accueillir les humains.
De nombreux biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’Univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.

Le cosmos a été créé après la terre, le quatrième jour :

1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour,
et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
1.17 Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,
1.18 pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.
1.19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.