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La question: quelle est la part de volonté dans la foi naturelle,
et est-ce la même chose dans la foi religieuse (surnaturelle, puisque le révélateur est un être parfait et infallible?

On trouve chez St Thomas, toujours extrêmement rigoureux:

croire est l'acte de l'intellect selon qu'il est mu par la volonté pour assentir

st augustin:

croire c'est penser avec assentiment

Une classification classique:

croire implique
jugement de l' intellect

Un jugement soit

-est absent : doute (pas d'inclination), soupcon (inclination d"un coté)

-est présent: opinion (assentiment avec crainte de se tromper);
certitude (par évidence de l'objet, soit immédiate, soit médiate,
ou par volonté: Foi (objet inévident mais il est BON d'assentir aux dires de quelqu'un à cause de son autorité)

Le point ici c'est qu'il y a différence entre opinion (doxa) douteuse et foi (pistis)_ certaine. Mais dans la foi naturelle, César est mort le 15 mars est-ce certain (foi) ou douteux (opinion).
Les tribunaux qui condamnent par argument d'autorité (témoins) exigent une certitude morale, qui est plus que l'opinion, il semble donc que la foi naturelle, qui implique la volonté, puisse être certaine, bien que non scientifiquement certaine.


foi religieuse:
assentir aux vérités révélées par Dieu, sous le commandement de la volonté, à cause de l'autorité de Dieu qui révèle.

christian k a dit : Le point ici c'est qu'il y a différence entre opinion (doxa) douteuse et foi (pistis)_ certaine. Mais dans la foi naturelle, César est mort le 15 mars est-ce certain (foi) ou douteux (opinion).

Si on se réfère a ta religion , c'est certain et douteux puisque césar ayant une âme il n'est pas tout a fait mort, ou il serait mort sans l'être .

christian a dit :Les tribunaux qui condamnent par argument d'autorité (témoins) exigent une certitude morale, qui est plus que l'opinion, il semble donc que la foi naturelle, qui implique la volonté, puisse être certaine, bien que non scientifiquement certaine.

Tu sais jeanne d'arc était folle on le sait beaucoup de personnage qu'on dit croyant naturels de la foi de ta religion sont aujourd'hui considérés par la psychiatrie comme étant atteins d'hystérie .Il suffit de voir les hôpitaux psychiatriques pour voir que plein de gens se disent être des christ ou se prendre pour des prophètes .Donc oui la science ne reconnait pas du tout la foi naturelle comme étant la vérité loin de là , mais plutôt le contraire elle n'a pas forcément tord de mettre cela en doute .

Je te laisse lire ce lien intitulé "du délire religieux dans l'hystérie" :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 7033,d.ZGU

La mort de César le 15 mars n`a rien à voir avec l`immortalité de son ame. On parle ici de la date de la mort de son corps et du degré de certitude de cette connaissance.

Le délire psychiatrique antireligieux existe aussi, quelqu`un peu se prendre pour le grand vainqueur des religions et Nietzsche était psychopathe.
Ensuite, il n`y a pas de foi naturelle en ma religion, cela ce serait seulement une foi philosophique (que le Xt a existé, qu`il était tel ou tel de sa personne, mais ni divin ni personne de trinité etc.).

La foi naturelle est celle qui concerne les facultés naturelles, sens et raison; elle est au fondement de l`histoire et et de tous les actes de confiance de la vie courante, en politique, en météo, pour les infos etc. ce nèst pas la même chose que la foi religieuse surnaturelle, bien que les 2 soient des arguments d`autorité (confiance en des témoins).

ChristianK a écrit :Le délire psychiatrique antireligieux existe aussi, quelqu`un peu se prendre pour le grand vainqueur des religions et Nietzsche était psychopathe

Tiens! C'est bizarre. Certains accusent aussi les fondateurs des grandes religions du même mal.

Finalement il semble que la foi et la raison nous donnent des maux de tête spirituels.

Les fondateurs des grandes religions sortent de l'ordinaire. Une révélation est forcément exceptionnelle, et on a des critères pour juger des pathologies ou non, une révélation ne prouve rien. Socrate le grand sage faisait référence à son Daemon...

ChristianK a écrit :Les fondateurs des grandes religions sortent de l'ordinaire. Une révélation est forcément exceptionnelle, et on a des critères pour juger des pathologies ou non, une révélation ne prouve rien. Socrate le grand sage faisait référence à son Daemon...

En français svp. Rien compris. Une révélation ne prouve rien... En effet.

une révélation , ou son caractère extraordinaire, ne prouve rien en fait de manque de santé mentale. Bien d'autres critères jouent.

ChristianK a écrit :une révélation , ou son caractère extraordinaire, ne prouve rien en fait de manque de santé mentale. Bien d'autres critères jouent.

Tu dis que Nietzsche etait un psychopathe. On.pourrait en dire autant de Moïse ou Abraham. Affirmations gratuites.

Non chez Nietzsche c' est clair d' un point de vue médical, il était vraiment malade et hospitalisé.

ChristianK a écrit :Non chez Nietzsche c' est clair d' un point de vue médical, il était vraiment malade et hospitalisé

Facile. Nietzsche a vécu au 19 ième siècle atteint de syphylis avec toutes les conséquences de la maladie avec une expertise psychiatrique balbutiante. Moise (qui entend dieu) et Abraham ( qui lève le couteau sur son fils) auraient peut être fini en asile. Qui sait? Toi?

Que dire de Descartes avec sa théorie des animaux-machines? De Kant avec sa raison pratique et sa pure raison? Et j'en passe. Les écrits philosophiques sont encore plus hermétiques et plus perturbants que les textes religieux. C'est tout dire!

Vois-tu la poutre dans ton oeil avec ton autre oeil?

Moise, Abraham, on sait pas.
Les écrits philosophiques ne sont perturbants qu'au premier coup d'oeil et du dehors. Kant était tout sauf un cas psychiatrique comme Nietzsche.

ChristianK a écrit :Les fondateurs des grandes religions sortent de l'ordinaire. Une révélation est forcément exceptionnelle, et ..

Elles le sont tout de même quand 1-2 milliards+ de personnes pensent que ca fait du sens.

Il est ''hot'' le pape...mais Ou Ganhdi (mes hommages) Mais pas de cette trempe.

Si je tente de vous révéler quoi que ce soit, je doute que mes parole, mes mots, mes images ou mes actions resterons inscrits dans les ''livres'' et la culture populaire'' pendants 150, 1400, 2000, 6000, 200 000 ans?

Même les meilleurs prophètes ne furent de ces exceptions.

Mon humble avis

David

POint important. Non seulement l'argument d'autorité religieux est spécial et requiert des fondateurs spéciaux (pour cause l'autorité ultime est censée être divine donc infaillible, bien qu'elle passe par des canaux faillibles, disciples etc., et on a donc un argument d'autorité complexe, à plusieurs étages) ; mais encore tout argument d'autorité doit être conféré par un public, jamais par le locuteur. Un philosophe ne doit jamais dire ma parole a du poids et doit être étudiée car je suis un grand philosophe; seuls les lecteurs, la tradition, bref le consensus, compose l'argument d'autorité pour quelqu'un. Naturellement il y a des degrés. Une personne unique pourrait, ou très peu de personnes (un jury de thèse en maths, ou le jury qui a évalué le travail de Wiles quand il a démontré le théorème de Fermat), pourraient prouver scientifiquement qu'un tel est grand philosophe, avec des arguments, mais normalement c'est la tradition et le consensus.
Or le point piquant: le consensus EST AUSSI un argument d'autorité, ie. qui repose sur l'auteur: on juge que plusieurs esprits d'accord ont plus de chance d'ètre dans le vrai. Donc l'autorité d'un philosophe ou d'un prophète, ses probabilités de dire vrai, dépendent en partie d'un autre argument d'autorité, le consensus.

ChristianK a écrit :Or le point piquant: le consensus EST AUSSI un argument d'autorité, ie. qui repose sur l'auteur: on juge que plusieurs esprits d'accord ont plus de chance d'ètre dans le vrai. Donc l'autorité d'un philosophe ou d'un prophète, ses probabilités de dire vrai, dépendent en partie d'un autre argument d'autorité, leconsensus

Tu as raison. Ils se sont tous mis d'accord ( pouvoir politique, religieux, économique) pour crucifier "le petit Jésus".

ici je dirais que c'est le contre argument: certains sont d'accord pour rejeter tel argument d'autorité à propos d'un tel. Normalement on appelle ca un argument ad hominem. Il faut donc juger si c' est le XT ou ses contradicteurs qui étaient les plus crédibles.