La « parousia » visible ou invisible ?

[MonstreLePuissant]

Selon la WT, la parousia de Christ doit être invisible. Voyons voir ce que Jésus dit de sa propre parousie, ou selon Luc, du jour du Fils de l'Homme.

(Matthieu 24:26-27) Si donc on vous dit : Voici, il est dans le désert, n’y allez pas ; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.

(Luc 17:23-24) On vous dira : Il est ici, il est là. N’y allez pas, ne courez pas après.
24 Car, comme l’éclair resplendit et brille d’une extrémité du ciel à l’autre, ainsi sera le Fils de l’homme en son jour.

Un éclair qui resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, c'est visible ou pas à votre avis ? Je pense que c'est visible, très visible même ! Mais par précaution, donnons la définition des mots :

Resplendir : Renvoyer la lumière, briller d'un vif éclat.
Briller : Emettre une vive lumière.

Un éclair qui SE MONTRE d'Est en Ouest, c'est visible ou pas à votre avis ? A mon avis, si il se montre, c'est qu'il est visible.

Pourquoi Jésus parlerait d'un éclair brillant et resplendissant se montrant et parcourant le ciel d'une extrémité à l'autre si il voulait parler d'une parousia invisible ? Il est évident que rien dans la Bible ne soutient la thèse d'une parousia invisible. Au contraire, Jésus donne tous les signes d'un événement que nul ne pourra rater.

[Gérard C. Endrifel]

Ben en fait elle est les deux mon général

Comme à l'époque de Noé. Ce fut invisible d'abord, le temps de la construction de l'arche, le temps que Noé prévienne les hommes et les femmes de son époque. Et puis visible par la suite lorsque les écluses des cieux s'ouvrir.

Jésuis le dit lui-même:

Ainsi sera la présence du Fils de l'homme. - Matthieu 24:39 ; Luc 17:26

C'est clair pourtant non ? Il y a pas de torsions dans les Écritures là que je sache ? Alors pourquoi ça te pose problème ?

Si ça peut te consoler, tu as raison sur une partie, ce sera visible lors de la conclusion du système de choses (c'est la partie sur laquelle tu fais ta fixette avec ton éclair) mais ce que tu as tendance à oublier c'est que Jésus, juste avant, parle aussi des signes de sa présence et à la fin de tout son discours, il dit:

Ainsi sera la présence du Fils de l'homme. - Matthieu 24:39 ; Luc 17:26

Puisqu'il compare cette période à celle de Noé alors cette parousie se décompose donc en deux parties. La période invisible d'une part, signe de sa présence et la période visible d'autre part (conclusion du système de choses) qui viendra tout à la fin. Cette conclusion du système de choses pour laquelle seul Dieu connait le jour et l'heure.

Voilà précisément en quoi croit les TJ (dans l'autre topic j'ai claqué un pavé WT alors si tu as pas vu la portion que j'ai mise et que j'ai résume, c'est que tu le fais exprès). Non pas à une parousie invisible uniquement mais à une parousie invisible d'abord et visible ensuite. Comme ce fut le cas, aux jours de Noé. C'est tout simple à comprendre tout de même.

[MonstreLePuissant]

Comme à l'époque de Noé. Ce fut invisible d'abord, le temps de la construction de l'arche, le temps que Noé prévienne les hommes et les femmes de son époque. Et puis visible par la suite lorsque les écluses des cieux s'ouvrir.

Sauf que Jésus ne dit pas qu'il y aurait une partie visible et invisible. Il ne parle que d'un événement visible. Donc, évite d'inventer ce qui n'existe pas !

A propos des jours de Noé, vous faites une erreur d'interprétation monumentale. Mais il faut dire que la TMN vous induit volontairement en erreur.

Déjà, l'épisode des jours de Noé apparaît en Matthieu 24, mais aussi en Luc 17.

Examinons Matthieu 24. Déjà les versets sont encadrés par 2 versets qui suggèrent que l'on ne peut connaître le jour et l'heure du retour du Seigneur :

(Matthieu 24:36) Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

(Matthieu 24:42) Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.

Il concorde avec ce verset intermédiaire qui suggère la même chose :

(Matthieu 24:39) et ils ne se doutèrent de rien, jusqu’à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l’avènement du Fils de l’homme.

Quel est l'événement marquant de l'époque de Noé ? Est ce le fait que les gens mangent, boivent, plantent ou se marient ? Ah bon ? Pourtant n'est ce que les gens ont toujours fait, avant et après le déluge. N'est ce pas ce que les gens continueront de faire même dans un paradis terrestre ? Dire que la parousie ressemblera à ce qui a toujours été me semble totalement absurde. C'est donc le déluge qui est le fait marquant de cette époque et qui met fin à un système. Il en sera de même de la parousie qui doit mettre un terme à ce système. Seuls ceux qui veilleront ne se feront pas surprendre et seront donc à l'abri le moment venu. C'est l'idée que Jésus fait passer aux disciples et moi ça me semble très clair.

Mais la WT en manipulant les versets tente de faire comprendre autre chose.

Voici les versets :

(Matthieu 24:37) Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. (TMN)
(Matthieu 24:39) et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. (TMN)

A comparer avec :

(Matthieu 24:37) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même (houto / houtos) à l’avènement du Fils de l’homme. (LSG)
(Matthieu 24:39) et ils ne se doutèrent de rien, jusqu’à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même (houto / houtos) à l’avènement du Fils de l’homme. (LSG)

houto / houtos signifie « de la même manière ». C'est donc la façon dont ça s'est passé qui doit être pris en compte. Il faut donc comprendre : « ça se passera de la même manière à la parousia du Fils de L'homme ». La manière ne fait évidemment pas référence à un période de temps, mais à la soudaineté de l'événement, comme le déluge a été soudain et inattendu. La traduction de la TMN est donc volontairement faussée.

Le verset avant (36) et suivant (42) parlent tous les deux d'un événement soudain et inattendu. L'exemple des jours de Noé est là pour l'illustrer, et il n'a donc de sens que si il valide ce fait. Si on parlait d'une période de temps, ça n'aurait pas de sens.

Dans les versets suivants (40, 41), il est dit que l'un sera pris et l'autre laissé, ce qui concorde encore une fois avec le fait que ce soit un événement soudain. Le but est que les disciples soient attentifs et ne se fassent pas surprendre. Si il s'agissait d'une longue période de temps, je ne vois pas comment l'un sera pris et l'autre laissé. Il ne peut donc s'agir que d'un événement soudain et inattendu. Dans les versets 42 à 44, Jésus continue de mettre en garde les disciples pour finir par :

(Matthieu 24:44) C’est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l’homme viendra à l’heure où vous n’y penserez pas.

Toute cette partie n'a qu'un but : dire que la parousie viendra de façon inattendue, et donc, mettre en garde les disciples. Il n'est absolument pas question d'une parousie qui s'étendrait dans le temps. La comparaison que fait Jésus, c'est avec le déluge. Les mêmes versets en Luc 17 permettront de le confirmer, car l'exemple est étendu à la pluie de feu et de souffre de Sodome qui est venu de façon tout aussi inattendue.

(Luc 17:26-30) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme
27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche ; le déluge vint, et les fit tous périr.
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient ;
29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
30 Il en sera de même le jour où le Fils de l’homme paraîtra. (LSG)

A l'évidence, ce qui est décrit ici correspond à la parousie puisque c'est le même exemple des jours de Noé (il est absurde de penser que Jésus aurait pris le même exemple pour désigner deux événements différents). Mais le verset 30 parle du jour où le Fils de l'Homme paraîtra. La parousia correspond donc au jour où le Fils de l'Homme paraîtra. Il ne s'agit donc toujours pas dans ces versets d'une parousia invisible, mais toujours d'un événement soudain, et puisque c'est le jour où le Fils de l'Homme paraîtra, ça correspond à la perfection au jour où le Fils de l'Homme vient (Matthieu 24:42).

C'est clair pourtant non ? Il y a pas de torsions dans les Écritures là que je sache ? Alors pourquoi ça te pose problème ?

Si justement, il y a torsion des Ecritures par la TMN qui ne respecte pas le sens original du verset, et qui le modifie insidieusement pour vous induire en erreur. Mais Luc 17:26 contient le sens réel.

(Luc 17:26) D’autre part, comme cela s’est passé aux jours de Noé, ainsi en sera-t-il encore aux jours du Fils de l’homme (TMN)

Ca prouve bien que c'est la manière qui compte et que le verset de Matthieu 24:39 que tu cites avec autant d'assurance a été manipulé par la WT pour vous faire croire que la parousia durait dans le temps. Mais ce n'est pas du tout ce qui ressort de Luc 17:26-30.

[Gérard C. Endrifel]

Sauf que Jésus ne dit pas qu'il y aurait une partie visible et invisible. Il ne parle que d'un événement visible. Donc, évite d'inventer ce qui n'existe pas !

Non mais c'est grave quand même C'est pas marqué donc c'est pas vrai ? Il est marqué nul part, chez toi, qu'il faut aller dans les toilettes pour uriner donc ça veut dire qu'on peut faire partout ? Mais bien sûr, c'est pas un bon exemple

Je vais pas plus loin c'est pas la peine. Non, sérieusement, tu sers à rien dans un débat. Tu nierais que la pluie tombe et continuerais à dire qu'il fait beau alors qu'elle serait en train te dégringoler dessus. Excuses-moi mais moi je peux pas m'empêcher de dire ce que je pense.

A propos des jours de Noé, vous faites une erreur d'interprétation monumentale. Mais il faut dire que la TMN vous induit volontairement en erreur.

A parce que les jours de Noé, c'est aussi une erreur, c'est la faute à la TMN ? De mieux en mieux, c'est vrai qu'à l'époque Jéhovah était un homme sur terre quand il alla voir Noé puis il est remonté au ciel juste avant qu'il pleuve pour ouvrir le robinet Je parie qu'il lui a donné un coup de main aussi à construire l'arche

Mouais... je parlerais à un âne que j'aurais plus de résultat. Allez je m'en vais avant d'être pire que je ne le suis là. Et ne viens pas me dire que j'ai pas d'arguments, ta bêtise à elle-seule suffit à tuer n'importe quoi. Qu'est-ce que tu veux avoir un argumentaire avec un type qui te dit "c'est po écrit" comme un tatave et qui va dire que c'est la faute à la TMN pour cacher le fait qu'il n'a pas de neurones.

Cela me fait penser à ce dicton tiens:

"Mon Dieu, pour être aussi stupide, il faut s'y mettre a plusieurs, mais lui...bah... il est seul"

Allez va, dorénavant, dès que je verrais ton pseudo, je saurais que je dois pas répondre parce que ça sert à rien.

[MonstreLePuissant]

Non mais c'est grave quand même C'est pas marqué donc c'est pas vrai ?

Tu es rigolo Kerridween ! Je vais te la faire courte.
- Dieu est en trois personne. C'est pas marqué, donc c'est pas vrai ?
- L'âme est immortelle. C'est pas marqué, donc c'est pas vrai ?
- Marie est sans péché. C'est pas marqué, donc c'est pas vrai ?
- Le pape est infaillible. C'est pas marqué, donc c'est pas vrai ?

Et je peux t'en sortir des dizaines comme ça. Pour toi, on doit considérer comme vrai tout ce qui n'est pas marqué ! Alors là chapeau ! J'avoue que j'en avais lu des choses, mais des comme ça de la part d'un TJ, c'est exceptionnel !

Je vais pas plus loin c'est pas la peine. Non, sérieusement, tu sers à rien dans un débat. Tu nierais que la pluie tombe et continuerais à dire qu'il fait beau alors qu'elle serait en train te dégringoler dessus. Excuses-moi mais moi je peux pas m'empêcher de dire ce que je pense.

Tu sais, moi je ne me fis qu'à une démonstration en bonne et due forme. Mais vu que pour toi, il faut considérer comme vrai tout ce qui n'est pas écrit, ça en dit long sur ta rigueur en matière d'étude de la Bible. C'est vrai que pour toi, dès que c'est écrit dans une TdG, c'est suffisant pour que tu y crois.

A parce que les jours de Noé, c'est aussi une erreur, c'est la faute à la TMN ? De mieux en mieux, c'est vrai qu'à l'époque Jéhovah était un homme sur terre quand il alla voir Noé puis il est remonté au ciel juste avant qu'il pleuve pour ouvrir le robinet Je parie qu'il lui a donné un coup de main aussi à construire l'arche

Je constate surtout que tu es incapable d'apporter des arguments bibliques pour me contredire. C'est sûrement parce que tu n'as pas trouvé de contre-arguments dans les publications de la WT. Que veux tu ? C'est ta seule source « d'inspiration ». Moi je fais des démonstrations, et toi tu fais quoi ? Des copies des publications de la WT. Ca en dit long sur ton degré de réflexion sur les sujets.

Mouais... je parlerais à un âne que j'aurais plus de résultat. Allez je m'en vais avant d'être pire que je ne le suis là. Et ne viens pas me dire que j'ai pas d'arguments, ta bêtise à elle-seule suffit à tuer n'importe quoi. Qu'est-ce que tu veux avoir un argumentaire avec un type qui te dit "c'est po écrit" comme un tatave et qui va dire que c'est la faute à la TMN pour cacher le fait qu'il n'a pas de neurones.

Un modérateur qui donne un bel exemple de ce qu'il ne faut pas faire...! C'est vrai que lorsqu'on manque d'arguments, on attaque le membre. C'est plus facile !

[Sibbekaï Houshatite]

Comme à l'époque de Noé. Ce fut invisible d'abord, le temps de la construction de l'arche, le temps que Noé prévienne les hommes et les femmes de son époque. Et puis visible par la suite lorsque les écluses des cieux s'ouvrir.

la construction de l'arche fut invisible !?

..

[Chrétien]

Sodome et Gomhore était invisible ?

[MonstreLePuissant]

La WT veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Et ils veulent nous faire croire que c'est nous qui sommes bêtes. En attendant, ils n'ont aucun argument biblique pour prouver que Jésus parlait d'une parousia invisible.

[Chrétien]

D'autant que la Bible dit le contraire :

"et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ” - Actes 1:11

[philippe83]

Mais même la "venue" (erkomaï/érkhoménon) est invisible.
Tiens que pensez-vous de Mat 16:28? DE QUELLE "VENUE" du Fils de l'homme s'agit-il? Cette venue est-elle VISIBLE OU INVISIBLE?
Maintenant peut-on être présent invisiblement (parousia) et absent de corps? Oui pour Paul selon1Cor 5:3= "PRESENT d'esprit absent de corps". "Présent" = parôn de 'parousia'.
A+

[Chrétien]

Philippe,

Es-tu maintenant en train de dire que la venue du Fils de l'homme est survenue en 33 dne ?

[MonstreLePuissant]

Mais même la "venue" (erkomaï/érkhoménon) est invisible.

Où est ce que c'est écrit dans la Bible ça ?

Tiens que pensez-vous de Mat 16:28? DE QUELLE "VENUE" du Fils de l'homme s'agit-il? Cette venue est-elle VISIBLE OU INVISIBLE?

Eclaire nous !

Maintenant peut-on être présent invisiblement (parousia) et absent de corps? Oui pour Paul selon1Cor 5:3= "PRESENT d'esprit absent de corps". "Présent" = parôn de 'parousia'.

Il n'est pas question de parousia dans ce verset. Je ne vois pas le rapport.

Pourquoi ne pas simplement donner un verset où Jésus parle de sa parousie comme étant invisible. Parce que quand il en parle comme d'un éclair brillant et resplendissant, on comprend qu'elle est très visible au contraire.

[philippe83]

En 1 Cor 5:3 il y a parôn de parousia = présent(ce)! Paul était présent d'esprit est absent de corps donc INVISIBLE!

En Mat 16:28 quel terme trouves-tu à la place de "venue" du Fils de l'homme? Regarde le grec stp! cette venue est-elle INVISIBLE OU VISIBLE??? N'oublie pas certains à l'époque de Jésus verraient cette "venue" MAIS PAS TOUS!!!

Quand à "l'éclair" c'est un élément du signe composé VISIBLE et non la venue visible est littérale de Jésus! nuance non? N'oublie pas Mat 24:3: quel sera LE SIGNE DE TA PRESENCE (Parousia) et non de ta venue(érkhoménon) et la fin de l'âge(de l'ère du système de choses) (aiôn) et non (kosmos= monde). A quoi sert-il de donner un signe si son retour est visible? Mais on le sait selon Jean 14:19, le monde ne le verra plus!

Chrétien. Jésus n'a pu venir en 33 puisqu'il est mort à cette date! alors demande toi quand il est VENUE pour son royaume(érkhoménon et non parousia) en Mat 16:28 de quoi parlait-il?
Peux t-il donc VENIR ET ÊTRE INVISIBLE EN MÊME TEMPS?

[Luxus]

Quand à "l'éclair" c'est un élément du signe composé VISIBLE et non la venue visible est littérale de Jésus! nuance non? N'oublie pas Mat 24:3: quel sera LE SIGNE DE TA PRESENCE (Parousia) et non de ta venue(érkhoménon) et la fin de l'âge(de l'ère du système de choses) (aiôn) et non (kosmos= monde). A quoi sert-il de donner un signe si son retour est visible?

Philippe ton argument de retour invisible par rapport aux signes tombent à l'eau, quand on sait que les disciples demandent aussi à Jésus : " Quel sera le signe de ta présence et de l'achèvement du système de chose ? "

Philippe puisque selon toi si les disciples demandent " le signe de sa présence " ça signifie que sa présence serait invisible, tu dois forcément conclure que l'achèvement du système de chose doit être invisible puisqu'ils demandent aussi le signe de " l'achèvement du système de chose. " Or conclure une telle chose est insensée !

Mais vois-tu, ce n'est pas parce qu'ils parlent de signe que ce sera invisible. Preuve en est des paroles de Jésus en Matthieu 24:30 : " Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. "

Comme tu vois, parler de signe ne signifie forcément que c'est invisible !

[MonstreLePuissant]

Quand à "l'éclair" c'est un élément du signe composé VISIBLE et non la venue visible est littérale de Jésus! nuance non? N'oublie pas Mat 24:3: quel sera LE SIGNE DE TA PRESENCE (Parousia) et non de ta venue(érkhoménon) et la fin de l'âge(de l'ère du système de choses) (aiôn) et non (kosmos= monde). A quoi sert-il de donner un signe si son retour est visible? Mais on le sait selon Jean 14:19, le monde ne le verra plus!

Malheureusement pour toi, en Luc 17, il n'est pas question de signes. Jésus met seulement en garde les disciples contre ceux qui prétendraient l'avoir vu (Luc 17:24). L'éclair n'est donc pas un signe avant-coureur de la parousie comme tu veux le laisser penser. D'ailleurs Jésus conclut ainsi :

(Luc 17:23-24) On vous dira : Il est ici, il est là. N’y allez pas, ne courez pas après.
24 Car, comme l’éclair resplendit et brille d’une extrémité du ciel à l’autre, ainsi sera le Fils de l’homme en son jour.

En 1 Cor 5:3 il y a parôn de parousia = présent(ce)! Paul était présent d'esprit est absent de corps donc INVISIBLE!

J'ai beau regarder en 1 Corinthiens 5:3, je ne vois vraiment pas de quoi tu parles. De toute façon, si Paul apporte la précision « présent d'esprit », c'est bien qu'il ne s'agit pas d'une présence invisible. C'est une présence d'esprit. Son esprit est donc présent. Ce n'est pas la même chose qu'une présence invisible. A moins que Paul soit l'homme invisible.

En Mat 16:28 quel terme trouves-tu à la place de "venue" du Fils de l'homme? Regarde le grec stp! cette venue est-elle INVISIBLE OU VISIBLE??? N'oublie pas certains à l'époque de Jésus verraient cette "venue" MAIS PAS TOUS!!!

Pousse donc ton raisonnement jusqu'au bout.