Religions du monde :: forum religion

Ce sujet fait suite à la discussion amorcée avec indian sur le fil La religion va-t-elle disparaître ?. Je ne lui réponds pas là car nous avons très justement été rappelés au débat initial par Antonius.

indian a écrit :Mon cher Veloth,
Croyez vous qu'ils auraient pu (à l'époque de Moise) ''imaginer'' ou ''comprendre'' le Big Bang ou l'évolution, comme nous le conceptualisons et savons aujourd'hui?

Comment pouvons nous expliquer des vérités d'adultes à un enfant?
Sinon que par des exemples qu'il comprend.

Veloth a écrit :Mais la Genèse n'explique pas « des vérités d'adultes à un enfant » : elle lui ment effrontément. Et puis il ne s'agit pas d'expliquer tout ça de manière très technique, de le démontrer. Simplement, Moïse, au lieu de dire que Dieu créa les animaux « chacun selon son espèce », aurait pu évoquer le fait que nous avons tous, tous les animaux, un ancêtre commun.

indian a écrit :Même la théorie de ''l'évolution à la Darwin'' ne fait pas unanimité dans la conscience collective en 2015 ... imaginons il y a 2500 ans+?

La connaissance des sciences à cette époque... était tout de même de l'ordre de celle de nos enfants d'aujourd'hui.

Pourquoi croyez vous que les enfants d'aujourd'hui ne croit pas à la genèse
Quand ils y réfléchissent, sans brainwash ou endoctrinemetn.

Avant l'écriture de la Genèse, qui croyait qu'un Dieu unique était à l'origine de la création du monde en six jours ? Qui croyait qu'il dit et que cela fut ? Personne, j'imagine. Si on l'a cru pendant des siècles (et si certains le croient encore), c'est précisément parce que la Bible est une base de notre civilisation. Et si cette base avait évoqué l'évolution, on y croirait avec ferveur depuis des millénaires. Un livre d'origine divine ne doit pas mentir parce que ses lecteurs croient aux mensonges : il doit leur apporter la vérité. Si Dieu avait eu peur de bousculer les croyances de l'époque, le récit de la création n'aurait pas été écrit ainsi.

Nous n'avons juste a penser que bien des gens ne savaient meme pas que la terre etait ronde il y +/-500 ans...pas 5000, 500.

Je crois que vous présumer que les gens il y a 2000 ans connaissait toute les sciences et connaissances d'aujour'dhui.

Prenez un simple parcours scolaire comme exemple... sans meme parler d'une enfant...
Prenons un adulte qui retourne faire sa 7e année +...et apprends la bio disons... les ''vérités'' qu'on lui apprendra seront des bases, ds concepts simplices... alors qu'à l'université... la bio et bine plus complete...

De par nos connaissances du passé, les messages divins ont été aussi adapté dans leur présentaton.

Genese.. une magnifique histoire pour expliquer l'''ordre'', la nature des choses.
Adam, la pomme, Eve, le serpent, le mal, le bine... quelle magnifique histoire pour parler de tentation aux hommes.

Mais la on et en 2015.
Je ne veux pas lire, il ne faut pas lire la genese avec des yeux d'il y a 2500 ans..
Je ne veux pas relire les théories d'avant Christophe Colomb avec des yeux de ce temps, bien qu'ils avaient dans ce temps leur raisons et propres compréhension du monde

Ce ne sont pas des mensoges... seulement et bien gentiment des manieres d'avoir dit les choses, comme elles pouvaient etre comprises.
Noter que peu etait ceux qui savaient simplement lire d'ailleurs.
Imaginons aussi comment ceux qui savaient écrire et lire ont pu allégrement interpreté à leur guide et dans leur interet...

Simple avis

indian a écrit :Nous n'avons juste a penser que bien des gens ne savaient meme pas que la terre etait ronde il y +/-500 ans...pas 5000, 500. (Soit dit en passant, ça c'est la faute de l'Eglise. On sait que la Terre est ronde depuis plusieurs millénaires.)

Je crois que vous présumer que les gens il y a 2000 ans connaissait toute les sciences et connaissances d'aujour'dhui. Non, ce n'est pas du tout ce que je dis !

Prenez un simple parcours scolaire comme exemple... sans meme parler d'une enfant...
Prenons un adulte qui retourne faire sa 7e année +...et apprends la bio disons... les ''vérités'' qu'on lui apprendra seront des bases, ds concepts simplices... alors qu'à l'université... la bio et bine plus complete...

De par nos connaissances du passé, les messages divins ont été aussi adapté dans leur présentaton.

Genese.. une magnifique histoire pour expliquer l'''ordre'', la nature des choses.
Adam, la pomme, Eve, le serpent, le mal, le bine... quelle magnifique histoire pour parler de tentation aux hommes.

Mais la on et en 2015.
Je ne veux pas lire, il ne faut pas lire la genese avec des yeux d'il y a 2500 ans..
Je ne veux pas relire les théories d'avant Christophe Colomb avec des yeux de ce temps, bien qu'ils avaient dans ce temps leur raisons et propres compréhension du monde

Ce ne sont pas des mensoges... seulement et bien gentiment des manieres d'avoir dit les choses, comme elles pouvaient etre comprises.
Noter que peu etait ceux qui savaient simplement lire d'ailleurs.
Imaginons aussi comment ceux qui savaient écrire et lire ont pu allégrement interpreté à leur guide et dans leur interet...

Simple avis

Décidément j'ai du mal à me faire comprendre !
La croyance en la création du monde en six jours par un Dieu unique n'était pas plus ancrée dans les esprits que la théorie de l'évolution ! Il n'est pas question de connaissances scientifiques, il est question de réception du message divin. Les lecteurs de la Genèse n'auraient pas confronté ce récit à leurs connaissances scientifiques, puisque, comme tu le rappelles, elles étaient à peu près nulles. Ils auraient accepté le message divin.
Je repose ma question : pourquoi avoir précisé que Dieu avait créé les créatures « selon leur espèce » ?

Veloth a écrit :[
Décidément j'ai du mal à me faire comprendre !
La croyance en la création du monde en six jours par un Dieu unique n'était pas plus ancrée dans les esprits que la théorie de l'évolution ! Il n'est pas question de connaissances scientifiques, il est question de réception du message divin. Les lecteurs de la Genèse n'auraient pas confronté ce récit à leurs connaissances scientifiques, puisque, comme tu le rappelles, elles étaient à peu près nulles. Ils auraient accepté le message divin.Je repose ma question : pourquoi avoir précisé que Dieu avait créé les créatures « selon leur espèce » ?

Désolé si c'est moi qui ne comprend pas

Moi je pense que les gens de ces époques écoutaient et croyaient ce qu disaient ceux qui savaient lire. les savants. les pretres. les rois parfois. Et comme meme eu ne savait rien de l'évolution des especes... ils expliquait avec la genese et tranquillement ce qu'ils découvraient.

Dieu a crér les créature selon les especes...
Les créatures sur terre, toutes sont créé, on évolué selon leur especes? Non?
Il me semble que si tu fais fi des mots ''Dieu a crée'' et que tu les remplaces par 'La Vie permis'' ou '' les phénomènes terrestres''... on s'approches de l'ère moderne de nos connaissances? non?

La théorie du big bang et de l'évolution est pas mal ancré dans notre savoir du XXie.
Pourquoi la genese n'aurait pas pu l'etre avant?
N'est-ce pas les mêmes savants qui nous aident a comprendre?

Big Bang
Big Flash plutot... et la lumiere fut.. génération de la matière et de la lumiere à partir de l'energie originalemetn contenu dans un point?

Tu sais mon avatar

Je ne sais pas si je te comprends mieux?
A+

Le récit de la Genèse a été écrit probablement pendant la captivité des hébreux à Babylone. Il ne faut pas y chercher une exactitude scientifique, loin de là ! Il y a 2500 ans, bien sûr que ça avait un sens pour les gens à l'époque. Il n'avait même pas idée de l'immensité de l'univers. 93 milliards d'années-lumières d'un bout à l'autre. Plus de 7000 milliards de galaxies. 30 milliards de milliards de milliards d'étoiles. Notre Terre a 4,5 milliards d'années. On est très loin d'une création du monde en 6 jours, parce que sinon, les jours sont longs et d'inégale durée.

C'est vrai que l'on n'a pas résolu le mystère de la vie, mais on sait comment se forment les galaxies, les étoiles, les systèmes planétaires, et les planètes elles mêmes. De même que l'on sait avec certitude que l'homme habitait cette planète il y a 40000 ans. Et on a des constructions humaines vieilles de 10000 ans. Alors que vous le vouliez ou non, le récit de la Genèse n'est pas à prendre au pied de la lettre. C'est une histoire, un légende sur la création du monde comme il en a existé dans toutes les civilisations.

MonstreLePuissant a écrit :LDe même que l'on sait avec certitude que l'homme habitait cette planète il y a 40000 ans. Et on a des constructions humaines vieilles de 10000 ans. Alors que vous le vouliez ou non, le récit de la Genèse n'est pas à prendre au pied de la lettre. C'est une histoire, un légende sur la création du monde comme il en a existé dans toutes les civilisations.

Selon de recentes découverte en Afrique duSud,(voir National Geographic de janvier 2015) on parle d'artefacts de 200 000 ans. Des statuettes et des pieces gravées.
Je fus le premeir agreablement surpris.

Quand le ''big bang'' rejoint '' Que la lumiere soit''...
Qu'est-ce que ce sera demain?
Avant...

indian a écrit :Il me semble que si tu fais fi des mots ''Dieu a crée'' et que tu les remplaces par 'La Vie permis'' ou '' les phénomènes terrestres''... on s'approches de l'ère moderne de nos connaissances? non?

Il me semble au contraire que ce sont les seuls mots, dans le récit de la création, qui ne contredisent pas la science !
Et je complète ma question : pourquoi avoir précisé que Dieu avait créé les créatures « selon leur espèce » ? Pourquoi ne pas avoir parlé d'un ancêtre commun ?

Veloth a écrit : Il me semble au contraire que ce sont les seuls mots, dans le récit de la création, qui ne contredisent pas la science !
Et je complète ma question : pourquoi avoir précisé que Dieu avait créé les créatures « selon leur espèce » ? Pourquoi ne pas avoir parlé d'un ancêtre commun ?

Un ancetre commun?
Une cellule originelle, commune?
Il me semeble que c'est l'évolution qui a apporté la diversité des especes...

Continuons, ce sujet me plait bien...
merci de l'avoir soumis
David

indian a écrit :Un ancetre commun?
Une cellule originelle, commune?
Il me semeble que c'est l'évolution qui a apporté la diversité des especes...

Précisément : pourquoi avoir précisé que Dieu avait créé les créatures « selon leur espèce » ?

Veloth a écrit : Précisément : pourquoi avoir précisé que Dieu avait créé les créatures « selon leur espèce » ?

Ayant créer les ''conditions initiales''... et les phénomèmes, dont l'évolution... par conséquence?...
Aurait-il aussi, par la bande créé les créatures selon leur especes ?

Mais Dieu? de quoi parle t'on?

Ça ne me convainc pas vraiment : « Dieu dit : Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi. » (Genèse 1 verset 24) Il me semble qu'on voit clairement l'idée que chaque espèce a été créée séparément, sans ancêtre commun.

Par ailleurs, j'ai une autre question, concernant la place accordée à la femme. Dans le deuxième chapitre, elle semble n'être qu'une aide à l'homme, celui-ci dominant sur elle (ce que confirmera plus tard le misogyne apôtre Paul). Pourquoi présenter les choses ainsi ?

DIEU crea D'ABORD la matiere, ce sera le SUPPORT de la VIE INCARNEE
Puis il crea la premiere cellule portant la vie....c'est a dire une partie de LUI MEME: lES AMES. Sans ces dernieres , les corps ne seraient qu'une MACHINE AUTOMATIQUE INANIMEE.
Puis l'univers et tout ce qu'il contient sera soumis a une LOI: L'EVOLUER DANS LA DIVERSITE LA PLUS ABSOLUE..........

Dans la nature, on dénombre environ 1500 espèces ayant des rapports homosexuels. Si Dieu les a créé effectivement les animaux selon leur espèces, les a t-il créé homosexuels ?

Pour ajouter à la discussion et la réflexion.
Propos tenu par un ami:

Modification des espèces
(46.1) Nous sommes arrivés à la question de la modification des espèces et de l'évolution organique, c'est-à-dire au point de savoir si l'homme descend de l'animal. ( voir aussi: Renvoi 548)
(46.2) Cette théorie a trouvé créance dans les pensées de certains philosophes européens, et il est fort difficile d'en faire comprendre maintenant la fausseté; mais dans l'avenir elle apparaîtra clairement et aisément, et les philosophes européens la saisiront d'eux-mêmes. Car, en vérité, c'est une erreur évidente.
(46.3) Lorsque l'homme examine attentivement l'univers et pénètre les conditions minutieuses des choses, lorsqu'il voit l'état, l'organisation, la perfection du monde, il se convainc qu'il n'y a pas, dans le monde possible, quelque chose de mieux que ce qui existe.
(46.4) Car tous les êtres existants, célestes ou terrestres, bien plus, tout cet espace sans borne et tout ce qu'il contient ont été, comme il le fallait, créés, composés, organisés, arrangés, perfectionnés : il n'y a pas la moindre imperfection. Au point que, si tous les êtres devenaient l'intelligence même et réfléchissaient pendant l'éternité, il leur serait impossible d'imaginer quelque chose de mieux que ce qui existe.
(46.5) Si, de même, autrefois, la création n'avait pas été aussi parfaite et aussi bien agencée, si elle avait été plus ordinaire, alors l'existence aurait été insignifiante et imparfaite, et en ce cas la création n'aurait pas été complète. Cette question exige l'attention et la réflexion les plus grandes.
(46.6) Par exemple, imaginez que le monde contingent ressemble d'une façon générale au corps humain. Si cette organisation, cet arrangement, cette perfection, cette beauté, ce fini qui existent actuellement dans le corps de l'homme ne s'y trouvaient pas, ce serait l'imperfection même.
(46.7) Or, si nous pensons à un temps où l'homme aurait appartenu au monde animal, où il n'aurait été qu'un simple animal, l'existence aurait été imparfaite. C'est-à-dire qu'il n'y aurait pas eu d'homme; et ce membre suprême, qui est au corps du monde ce que le cerveau est à l'homme, aurait manqué. Le monde aurait donc été complètement imparfait.
(46.8) La preuve est ainsi faite que, s'il y avait eu un temps où l'homme eût fait partie du monde animal, la perfection de l'existence eût été détruite; car l'homme est le membre supérieur de ce monde, et si un corps est privé de son membre supérieur, certes c'est un corps imparfait.
(46.9) Nous considérons l'homme comme le membre supérieur car, parmi les créatures, il est la réunion de toutes les perfections existantes.
(46.10) Et quand nous parlons d'homme, il s'agit de l'être parfait, le premier être du monde, qui réunit les qualités secrètes et apparentes, et qui, parmi les créatures en est comme le soleil. Pouvez-vous imaginer un temps où le soleil n'existait pas ? où il n'était qu'une étoile? Certes, dans ce temps-là, les relations entre les existences étaient détruites. Comment peut-on imaginer une pareille chose? Si quelqu'un examine le monde, ce que nous venons de dire suffit.
(46.11) Il y a une autre preuve plus subtile : tous ces êtres innombrables qui peuplent le monde, l'homme, l'animal, le végétal, le minéral, quels qu'ils soient, sont chacun des composés d'éléments; et il n'y a pas de doute que cette perfection de tous les êtres provient de ce que Dieu les a créés par une combinaison d'éléments mélangés en proportions déterminées, de la nature de leur constitution ainsi que de l'interaction des autres êtres.
(46.12) Par conséquent, tous les êtres sont liés les uns aux autres comme les anneaux d'une chaîne; et cette assistance, cette influence réciproques sont de l'essence des choses : elles produisent l'existence, la croissance et le développement des créatures.
(46.13) Les preuves et les arguments montrent que chacun de ces êtres, en général, agit et a de l'influence sur les autres, soit directement, soit indirectement.
(46.14) En somme, la perfection de chacune des créatures, c'est-à-dire la perfection que vous rencontrez chez l'homme ou en dehors de lui, en ce qui touche les atomes, les ou les facultés, est due à la composition des éléments, membres à leur mesure et à leur harmonieux équilibre, à leur mode de combinaison, et à l'influence sur l'homme des autres créatures. Lorsque tout cela est réuni, alors l'homme existe.
(46.15) Et comme la perfection de l'homme est entièrement due à la composition des atomes élémentaires, à la mesure de ces éléments, à la règle du mélange, à l'influence et à l'action des différentes créatures les unes sur les autres, donc il y a dix mille ou cent mille ans, comme l'homme fut le résultat de ces mêmes éléments terrestres, d'une pareille mesure et d'un même équilibre, de cette même règle de composition et de mélange, et de la même influence des autres créatures, c'est précisément ce même homme qui a existé. Ceci est clair et ne mérite pas de discussion.
(46.16) Et dans mille millions d'années, si les éléments de cet homme sont réunis, si cette mesure est obtenue et arrangée, si les éléments sont mélangés selon la même règle, et si les effets de la même influence de la part des autres créatures se font sentir, précisément, le même homme existera.
(46.17) De même, si dans cent mille ans on a de l'huile, du feu, une mèche, un luminaire et quelqu'un pour l'allumer, bref, si l'on a tout ce qui, aujourd'hui, est nécessaire, la même lampe précisément sera obtenue.
(46.18) Ceci se passe de preuves, c'est une chose claire. Tandis que les arguments de nos adversaires sont suspects, ils ne se passent pas de preuves

Veloth a écrit :Ça ne me convainc pas vraiment : « Dieu dit : Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi. » (Genèse 1 verset 24) Il me semble qu'on voit clairement l'idée que chaque espèce a été créée séparément, sans ancêtre commun.

On n'a aucune preuve d'un ancêtre commun. Je suis biochimiste de formation et la bio, l'évolution, le big bang, j'en ai mangé à toutes les sauces. Et de la façon dont les choses sont posées, ça semble cohérent. Mais quelles preuves avons nous vraiment de cette évolution, de cette origine de l'univers ? Aucune. On retrouve des squelettes un peu partout ressemblant à des hommes, ou à des singes et en les mettant côte à côte on arrive à y voir des similitudes et une progression. Et oui, l'homme ressemble énormément aux grands singes (génétiquement, il n'y a qu'1% de différence entre les deux). Mais y a-t-il vraiment eu évolution ? Personne ne peut le certifier. On a remarqué que les bactéries ressemblaient aux mitochondries productrices d'énergie dans notre corps et aux chloroplastes des plantes (photosynthèse). y'a-t-il vraiment un lien entre ces trois organismes ? On n'en sait rien. Tout n'est qu'hypothèses. Depuis que l'homme peut écrire ce qu'il voit, quelle espèce a-t-il vu évoluer vers une autre ? Vous me direz qu'il faut des milliers d'années pour le voir. Oui, mais on devrait voir la progression de l'évolution. Et on ne la voit pas vraiment. Si tout n'est qu'hypothèses, pourquoi rejeter complètement la théorie de Dieu qui a l'air de dire qu'il n'y a pas d'évolution ... ? Elle se tient tout autant que celle des scientifiques.

Et concernant ce big bang, certains événements dans l'univers montrent que non seulement de la matière se crée, mais aussi de la matière se meurt (les trous noirs). Et dans ces trous noirs, il n'y a pas éloignement de la matière, mais rapprochement en un point ... Et là, ne pourrait-on pas croire que l'univers est lui-même un cycle infini de matières qui se créent et qui se meurent indéfiniment, comme le cycle de l'eau, comme le cycle de la vie, comme le cycle de la roche qui retourne à l'état de lave et reforme une roche ... Et ce cycle rendrait l'univers vraiment intemporel, infini. Et là, Dieu reprendrait toute sa place.

Maintenant, vu la place de la science dans notre monde, pensez-vous que humainement parlant les scientifiques avoueraient leurs erreurs ? Certains commencent à se révolter contre la loi de la relativité. Mais on continue à l'apprendre en fac ...

Par ailleurs, j'ai une autre question, concernant la place accordée à la femme. Dans le deuxième chapitre, elle semble n'être qu'une aide à l'homme, celui-ci dominant sur elle (ce que confirmera plus tard le misogyne apôtre Paul). Pourquoi présenter les choses ainsi ?

C'est marrant, ma grande m'a fait la même réflexion hier. S'en est suivi une grande discussion où elle m'affirmait que l'homme et la femme devaient être égaux et où j'affirmais le contraire parce que dans la Bible il était écrit que la femme devait obéissance à l'homme et à Dieu, qu'elle était en dessous de l'homme. Forcément elle s'est offusquée, mais finalement, je lui ai posé un cas tout simple : "imagine toi célibataire, vivant seule dans ton appartement au beau milieu de Paris". Comment fais-tu sans homme pour faire réparer ton appartement sans force ? Comment fais-tu pour pousser ta voiture en panne dans la rue ? Ou changer un pneu ? Comment fais-tu pour te défendre en cas d'agression dans la rue ? Si aucun homme ne t'aide, dans toutes ces situations, tu es perdue. Et si ton enfant tombe blessé, qui va te le porter jusqu'à ta maison s'il est déjà grand ? Comment pourrais-tu avoir une vie aussi simple de nos jours si des hommes ne faisaient pas les durs travaux te permettant d'avoir un interrupteur à actionner pour avoir le chauffage ? Il te faut constamment un homme pour t'aider car Dieu t'a fait sans force.

Maintenant, ça ne veut pas dire que la femme est péjorativement inférieure à l'homme. Elle a des qualités que l'homme n'a pas. Et sans la femme, l'homme ne pourrait évoluer correctement. C'est la femme qui l'apaise, qui l'encourage, qui le soutient, car l'homme n'est pas aussi endurant que la femme dans l'épreuve, dans la douleur ... Chacun a un rôle à jouer. Et chaque rôle à jouer est important. L'homme est là pour décider pour le groupe, pour construire, pour protéger, pour aider le plus faible. La femme est là pour éduquer, pour instruire, pour nourrir, pour faire grandir. Il n'y a pas de mauvais rôle nulle part. Mais il faut accepter son rôle. Et on l'accepte quand l'autre accepte le sien.

Quand au lieu de protéger la femme, l'homme l'humilie, la rabaisse, l'infériorise, il ne faut pas s'étonner que la femme ne soit pas à la hauteur. Si au lieu de décider pour le groupe, c'est la femme qui le fait, on va aussi droit dans le mur car même si la femme a la connaissance, elle n'a pas la force pour faire suivre le groupe. Si c'est l'homme qui s'occupe des enfants à la place de sa femme, il ne faut pas s'étonner que les enfants manqueront de quelque chose à un moment ou à un autre, car la femme, elle, elle a les enfants dans le sang, elle les a porté. Il y a un lien entre les enfants et la femme qui n'existe pas entre l'homme et les enfants. La communication n'est pas la même.

Une société fonctionne quand tout le monde accepte son rôle."

Alors je te pose une question véloth : tu trouves que la société actuelle fonctionne bien ? Pourquoi à ton avis ?