Religions du monde :: forum religion

Il me semble assez clair que Dieu n'est pas soumis aux principes de Bien et de Mal ; c'est-à-dire qu'ils ne préexistaient pas à Dieu, celui-ci étant à l'origine de toutes choses. On pourrait dire que les absolus de Bien et de Mal sont définis par Dieu.
C'est là le cœur du problème. Si Dieu faisait du viol, du meurtre et de ce que nous appelons vices, la manifestation suprême du Bien, le seraient-ils réellement ? Si en lieu et place de « Tu ne tueras point. », Dieu avait fait l'apologie des boucheries sanglantes, serait-il mal de ne pas se soumettre à ce Dieu ? De ne pas suivre ses commandements ?
Répondre par la négative, c'est reconnaître que Dieu n'est pas tout-puissant, mais soumis au Bien et au Mal ; mais répondre par l'affirmative pose tout autant problème : en effet, un tel Dieu serait néfaste à l'homme. Quelles raisons celui-ci aurait-il alors de lui obéir ? Faire le Bien ? Mais quel intérêt, si ce Bien est défini arbitrairement par un Dieu dangereux ?

La traduction plus juste et tu n'assasineras pas.
Et Dieu n'a pas créer le mal.
(Deutéronome 32:4, 5) 4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.  5 Ils ont, quant à eux, agi d’une manière perverse ; ils ne sont pas ses enfants, la tare est leur. Génération tortueuse et pervertie !
C'est qui eux ici ?

La solution à cette question est toute simple. Le bien et le mal préexistaient à Dieu.

Ah moi je trouve que le mal n'existe pas...
Comme le froid n'existe pas ou que l'obscurité n'existe pas...

Seule la chaleur ou la lumière se mesure... comme le bien...
Le mal???

Le mal est plutôt pour moi l'absence de bien
le froid l'absence de chaleur
La noirceur l'absences de photons et d'énergie...

N'est-ce pas Einstein qui disait quelque choses de similaire dans sa jeunesse à un de ses profs?

Veloth a écrit :en effet, un tel Dieu serait néfaste à l'homme. Quelles raisons celui-ci aurait-il alors de lui obéir ? Faire le Bien ? Mais quel intérêt, si ce Bien est défini arbitrairement par un Dieu dangereux ?

Certains hommes, beaucoup même, croient en Dieu, agissent au nom de Dieu et commettent les pires atrocités malgré tout. Ce Dieu, en tout cas, la façon dont ils ont de croire en Lui, est néfaste à ces hommes là, et à ceux qui les croisent. Pourtant, ils sont persuadés de faire le bien autour d'eux. Quel intérêt ont ces hommes de suivre un tel Dieu ?

Le Coran dit clairement de tuer les mécréants. La Bible dit aussi de tuer des gens. Et pourtant, c'est la parole de Dieu.

Les gens de Bien liront les Livres sacrés avec du bien en eux et sauront extraire le bien de ces livres. Les gens du Mal liront les Livres sacrés avec du mal en eux et sauront extraire le mal de ces livres.

Dieu n'est pas tout bien, ni tout mal, il est les deux. On doit pouvoir accepter qu'il y ait les deux. Après, à nous de savoir faire la part des choses.

Dans ton exemple Veloth, si un Dieu avait fait un Livre composé essentiellement d'appels au mal, il y aurait certainement aussi des gens qui en auraient extrait le bien. Et peut-être que dans ce cas là, ils auraient été mal perçus (comme les djihadistes de nos jours) par la plupart de la population. Ce Dieu ressemblerait à un méchant, demandant à ce que la terre soit la plus sale, la plus sanglante, la plus douloureuse possible. Et on serait certainement créés pour supporter tout ça.

Notre Dieu connait le bien et le mal, il nous apprend les deux, mais nous demande de ne sélectionner essentiellement que le bien. Mais nous sommes créés pour faire le bien autour de nous. La douleur, la peine, les difficultés, on les supporte, mais jusqu'à un certain point. On fait quand même tout notre possible pour ne pas souffrir dans notre existence. Si le mal était notre but à atteindre, on fuirait la douceur qui nous étoufferait sans doute.

Ceux qui se font mal dans ce monde cherche la douleur et cherche le mal. On a finalement chacun notre Dieu (celui du bien et celui du mal). Mais des fois, on ne sait plus vraiment qui on sert.

Espilon a écrit :La solution à cette question est toute simple. Le bien et le mal préexistaient à Dieu.

Donc, Dieu n'est pas tout-puissant ?

assmatine a écrit :Certains hommes, beaucoup même, croient en Dieu, agissent au nom de Dieu et commettent les pires atrocités malgré tout. Ce Dieu, en tout cas, la façon dont ils ont de croire en Lui, est néfaste à ces hommes là, et à ceux qui les croisent. Pourtant, ils sont persuadés de faire le bien autour d'eux. Quel intérêt ont ces hommes de suivre un tel Dieu ?

Le Coran dit clairement de tuer les mécréants. La Bible dit aussi de tuer des gens. Et pourtant, c'est la parole de Dieu.

Les gens de Bien liront les Livres sacrés avec du bien en eux et sauront extraire le bien de ces livres. Les gens du Mal liront les Livres sacrés avec du mal en eux et sauront extraire le mal de ces livres.

Dieu n'est pas tout bien, ni tout mal, il est les deux. On doit pouvoir accepter qu'il y ait les deux. Après, à nous de savoir faire la part des choses.

Dans ton exemple Veloth, si un Dieu avait fait un Livre composé essentiellement d'appels au mal, il y aurait certainement aussi des gens qui en auraient extrait le bien. Et peut-être que dans ce cas là, ils auraient été mal perçus (comme les djihadistes de nos jours) par la plupart de la population. Ce Dieu ressemblerait à un méchant, demandant à ce que la terre soit la plus sale, la plus sanglante, la plus douloureuse possible. Et on serait certainement créés pour supporter tout ça.

Notre Dieu connait le bien et le mal, il nous apprend les deux, mais nous demande de ne sélectionner essentiellement que le bien. Mais nous sommes créés pour faire le bien autour de nous. La douleur, la peine, les difficultés, on les supporte, mais jusqu'à un certain point. On fait quand même tout notre possible pour ne pas souffrir dans notre existence. Si le mal était notre but à atteindre, on fuirait la douceur qui nous étoufferait sans doute.

Ceux qui se font mal dans ce monde cherche la douleur et cherche le mal. On a finalement chacun notre Dieu (celui du bien et celui du mal). Mais des fois, on ne sait plus vraiment qui on sert.

Mais le Bien et le Mal, qui les définit ? Dieu ?

Veloth a écrit : Donc, Dieu n'est pas tout-puissant ?

Mais le Bien et le Mal, qui les définit ? Dieu ?

Comme un bon papa pour ses enfants... il propose des manières d'être et l'enfant s'y réfère et choisi.

Parfois l'enfant se pète la gueule et frappe des murs...parfois il est bien heureux d'avoir fait les bons choix pour lui est les autres ...
De toute évidence l'enfant apprend de ses choix.

Suis-je tout puissant comme papa ??? OUI...mais dans ma maison ...

Mais mes fistons font ce qui leur plait dans leur vie. Et ils apprennent...ca c'est certain Quand ce leur fait mal... ils savent...
Pourtant je leur avais dit...

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Veloth,

Veloth a écrit :Il me semble assez clair que Dieu n'est pas soumis aux principes de Bien et de Mal ; c'est-à-dire qu'ils ne préexistaient pas à Dieu, celui-ci étant à l'origine de toutes choses. On pourrait dire que les absolus de Bien et de Mal sont définis par Dieu.
C'est là le cœur du problème. Si Dieu faisait du viol, du meurtre et de ce que nous appelons vices, la manifestation suprême du Bien, le seraient-ils réellement ? Si en lieu et place de « Tu ne tueras point. », Dieu avait fait l'apologie des boucheries sanglantes, serait-il mal de ne pas se soumettre à ce Dieu ? De ne pas suivre ses commandements ?
Répondre par la négative, c'est reconnaître que Dieu n'est pas tout-puissant, mais soumis au Bien et au Mal ; mais répondre par l'affirmative pose tout autant problème : en effet, un tel Dieu serait néfaste à l'homme. Quelles raisons celui-ci aurait-il alors de lui obéir ? Faire le Bien ? Mais quel intérêt, si ce Bien est défini arbitrairement par un Dieu dangereux ?

Les philosophes parleront parfois de nécessité et de contingence.

Une difficulté technique est que l'humain ne sait pas ce qu'il y aurait pu être si D.ieu, béni soit-Il, l'avait décidé autrement. Nous ne pouvons contempler que les résultats de Ses choix, si tant est qu'il y a eu des choix (ce que je ne crois pas).

Par exemple, nous sommes habitués à la logique, à l'arithmétique ou à la géométrie plane. D.ieu, béni soit-Il, aurait-Il pu concevoir un énoncé à la fois universellement vrai et universellement faux, un diviseur entier de sept, un cercle carré... (le cercle carré n'est pas un bon exemple, mais il est parlant)

Est-ce D.ieu, béni soit-Il, qui les a choisis arbitrairement et les a fondés de toutes pièces ? avec l'idée sous-entendu qu'Il aurait pu faire autrement.

Ou bien, au contraire, a-t-Il été contraint de les accepter tels quels ? car ils ne peuvent pas être autrement

Ou bien encore, est-ce que la vérité mathématique ne ferait pas partie, tout simplement, de la nature divine ?

Qu'il y ait une forme de consubstantialité entre le Vrai et le divin ne devrait pas trop nous surprendre.
Au fond, n'importe quel athée doit pouvoir admettre que les mathématiques forment un socle et qu'à ce titre la quête des fondements de l'Univers pointera nécessairement vers elles.

Alors ne peut-on pas imaginer qu'il y ait la même forme de consubstantialité entre le Bien et le divin ?

Si tout ce qui est vrai est divin, si tout ce qui est bien est divin il n'y a pas de préexistence, c'est la nature même de D.ieu, béni soit-Il.
Il y a seulement que nous appelons "vrai" une facette du divin, "bien" une autre, "amour" une autre encore...

Que la nature divine impose des contraintes à D.ieu, béni soit-Il, c'est le propre de toute nature, non ?

Se pose encore la question de la liberté de D.ieu, béni soit-Il, vis à vis de Sa propre nature : Est-Il libre de ne pas être D.ieu ?

très cordialement
votre sœur
pauline

PS il est tout à fait possible que le divin véritable, celui qui existe vraiment, soit un divin peu recommandable, velléitaire et mal intentionné.
C'est possible. Alors à chacun de prendre ses responsabilités, la désobéissance est une option courageuse...

Espilon a écrit :La solution à cette question est toute simple. Le bien et le mal préexistaient à Dieu.

Veloth a écrit :Donc, Dieu n'est pas tout-puissant ?

Le bien et le mal, ainsi que la matière, ainsi que le "moi" éternel de chacun de nous, ainsi que Dieu, sont incréés. Ils existent de toute éternité.

Veloth a écrit :On pourrait dire que les absolus de Bien et de Mal sont définis par Dieu.

Exactement. Dieu est Dieu et donc Le seul de par Son omniscience à pouvoir statuer sur ce qui est bien et ce qui est mal. Je pense qu'il serait utile de nous appesantir sur l'implication du bien et du mal pour la vie, car il semble bien que la volonté de Dieu soit de promouvoir la vie.

Dans la Bible, on peut constater qu'à partir d’Abraham, Dieu se forme un peuple mis à part pour servir à Sa gloire et Se révéler aux autres nations. Il fait alliance avec Israël et donne à Moïse les tables de la Loi sur lesquelles sont inscrits les Dix commandements, des règles de vie qui déterminent clairement ce qui est bien et ce qui est mal (Ex 20.2-17 ; Deut 5.6-17). En résumé, on peut dire que le bien est ce qui contribue à la promotion de la vie ; le mal, ce qui tend à la détruire et à la nier. C’est ce que Dieu déclare quand Il appelle son peuple à Lui obéir : « , je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal . Car je te prescris aujourd'hui d'aimer l'Éternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies, et d'observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que l'Éternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession. » (Deut 30.15-16)

Veloth a écrit : Si Dieu faisait du viol, du meurtre et de ce que nous appelons vices, la manifestation suprême du Bien, le seraient-ils réellement ? Si en lieu et place de « Tu ne tueras point. », Dieu avait fait l'apologie des boucheries sanglantes, serait-il mal de ne pas se soumettre à ce Dieu ? De ne pas suivre ses commandements ?

Toutes ces questions peuvent se résumer ainsi : des hypothèses erronées.

Dieu ne peut pas faire l'apologie du mal, ce serait en contradiction avec Sa nature. Dieu n'aurait pas pu par exemple établir une liste de commandements du genre : tu tueras ton prochain, tu voleras, tu feras tout pour mettre le chaos et la désolation autour de toi. C'est IMPOSSIBLE ! Pourquoi ? Parce que Dieu est SAINT de toute éternité.

Jacques 1:17
toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation.

Les réponses de Mormon et d'Archange me semblent assez similaires. Donc, le Bien précède Dieu, celui-ci en étant l'incarnation. Mais alors, ne pourrait-on pas voir Dieu comme une force impersonnelle, puisqu'il ne peut apparemment pas faire le mal ? S'il ne fait que le bien, il n'est pas omnipotent, sa nature le limitant à certaines décisions.
« Dieu est SAINT de toute éternité » Et s'il en avait été autrement ? Si Dieu avait été un être mauvais, quelle légitimité aurait eu l'homme de se dresser contre lui ?

Quant à la réponse de Pauline, je la trouve très intéressante et intelligente, je suis assez d'accord avec elle.

On définit le bien parce que le mal existe, et on définit le haut parce que le bas existe. Dieu tout seul, avant toute création n'est ni bien ni mal. Même si il se définit lui-même comme le bien, ça n'a pas de sens car le mal n'existe pas encore. Le bien commence à exister quand le mal commence à exister. Le bien se définit par ce qu'il est, mais aussi et surtout par ce qu'il n'est pas. Le bien est le bien parce qu'il n'est pas le mal. Le mal est le mal parce qu'il n'est pas le bien.

Alors, Dieu décide que le bien, c'est faire sa volonté à lui, et que le mal, c'est faire l'inverse de sa volonté. Ainsi, il créé le bien et le mal. Il soumet la création à cette loi, mais ne peut s'y inclure lui-même puisqu'il est l'unique point de référence. Ainsi, si la volonté de Dieu est de massacrer ses ennemis, alors c'est considéré comme bien. Le mal, c'est de ne pas massacrer ses ennemis alors qu'il en a donné l'ordre. C'est aussi simple que ça.

Bonjour MonstreLePuissant,

MonstreLePuissant a écrit :On définit le bien parce que le mal existe...

Je ne sais pas.

La plupart des concepts que nous manipulons ne sont pas définis par une relation d'opposition.
Voulez-vous dire que l'on définit l'Univers par le rien, le sucré par le salé, la chaise par la non-chaise, le poids par l'absence d'attraction universelle...

Puis, le haut existe-t-il mieux que le bas, le chaud existe-t-il plus que le froid, le mal existe-t-il davantage que le bien ?
Est-ce le mal qui définit le bien ou l'inverse ?

Enfin sommes-nous d'accord sur les oppositions : l'utile est-il le contraire de l'inutile ou du nuisible ? l'amour est-il le contraire de l'indifférence ou de la haine ?

N'est-ce pas notre expérience beaucoup plus fine, encore non polarisée, qui construit les appréciations du plus grand et du plus petit, du plus froid et du moins froid, du plus chaud et du moins chaud (ce qui n'est pas nécessairement la même chose que pour le froid), du mieux ou du moins bien, pour nous amener à l'idée d'échelles de valeurs, qui peuvent être tantôt subjectives, tantôt objectives.

Mais la subjectivité a des limites, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de gens qui auraient pris la place du pilote jordanien pendant son martyre par Daesh.

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit :La plupart des concepts que nous manipulons ne sont pas définis par une relation d'opposition.
Voulez-vous dire que l'on définit l'Univers par le rien, le sucré par le salé, la chaise par la non-chaise, le poids par l'absence d'attraction universelle...

Non, ce n'est pas tout à fait ça. Le sucré est sucré parce qu'il existe des choses non sucrés, et le salé est le salé parce qu'il existe des choses non salé. La chaise est une chaise parce que d'autres objets ne sont pas des chaises. Idem pour tout le reste. Si tout était blanc, rien ne serait blanc. Si tout était sucré, rien ne serait sucré. Car il n'existerait aucun élément de comparaison.

Une chose se définit par ce qu'elle est, mais surtout par ce qu'elle n'est pas.

pauline.px a écrit :Puis, le haut existe-t-il mieux que le bas, le chaud existe-t-il plus que le froid, le mal existe-t-il davantage que le bien ?
Est-ce le mal qui définit le bien ou l'inverse ?

C'est une question de relativité. Telle chose est chaude par rapport à telle autre. Telle autre est grande par rapport à une autre. Telle autre en est en haut par rapport à une autre. Et donc, telle chose est mal par rapport à une autre que l'on va définir comme bien.

S je tue quelqu'un, je ne suis qu'un assassin. Mais si je tue quelqu'un qui s’apprêtait à en tuer un million d'autres, alors je suis un héros. Ainsi, le bien comme le mal est toujours relatif, et dépend de l'observateur et du but à atteindre. Rien n'est bien ou mal tout seul. C'est toujours relatif à quelque chose.

pauline.px a écrit :Enfin sommes-nous d'accord sur les oppositions : l'utile est-il le contraire de l'inutile ou du nuisible ? l'amour est-il le contraire de l'indifférence ou de la haine ?

Toute opposition est relative. Nous vivons dans un monde de dualité et de contraste. Ce qui est utile s'oppose à ce qui ne l'est pas. Ce qui est nuisible à ce qui ne l'est pas. Une chose est aussi défini par ce qu'elle n'est pas. Quant à l'amour, il est l'opposé de la peur.

pauline.px a écrit :N'est-ce pas notre expérience beaucoup plus fine, encore non polarisée, qui construit les appréciations du plus grand et du plus petit, du plus froid et du moins froid, du plus chaud et du moins chaud (ce qui n'est pas nécessairement la même chose que pour le froid), du mieux ou du moins bien, pour nous amener à l'idée d'échelles de valeurs, qui peuvent être tantôt subjectives, tantôt objectives.

Voilà pourquoi dans un monde de dualité et de contraste, tout est relatif.

pauline.px a écrit :Mais la subjectivité a des limites, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de gens qui auraient pris la place du pilote jordanien pendant son martyre par Daesh.

Sans doute ! Mais le plus important à retenir, c'est que ce qui est un acte barbare pour les uns est un acte de fierté pour les autres. Le bien et le mal ne sont que des points de vue d'observateur.

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Monstre Le Puissant,

Merci de votre attention.

MonstreLePuissant a écrit :Non, ce n'est pas tout à fait ça. Le sucré est sucré parce qu'il existe des choses non sucrés, et le salé est le salé parce qu'il existe des choses non salé. La chaise est une chaise parce que d'autres objets ne sont pas des chaises. Idem pour tout le reste. Si tout était blanc, rien ne serait blanc. Si tout était sucré, rien ne serait sucré. Car il n'existerait aucun élément de comparaison.

N'est-ce pas plutôt les choses non sucrés qui existent parce que le sucré existe ? Et si le sucré existe n'est-ce pas parce que notre bouche sait identifier cette saveur ? C'est la spécialisation de certaines terminaisons nerveuses qui fait que le sucré acquiert pour l'humain une réalité.

Plus sérieusement, je crois qu'il est important de distinguer "différence", "nuance", "variation"... d'une part et "contraire", "opposition", "antinomie"... d'autre part.

MonstreLePuissant a écrit :Une chose se définit par ce qu'elle est, mais surtout par ce qu'elle n'est pas.

Quelle est votre définition de la chaise ? Difficile de dire qu’une chaise se reconnaît à ce qu’elle n’est pas. Comment d’ailleurs appréhender l'infini de ce qu’elle n’est pas ?

Et vit-on avec des définitions ? Est-ce que cette technique aristotélicienne est spontanée ?
Ne vit-on pas plutôt dans l’analogie, la ressemblance et l’approximation ?

Enfin, cette démarche intellectuelle de définition est-elle pertinente pour le Bien et le Mal ? il semble bien que personne n'ait pu donner de définition rationnelle ni du bien ni du mal, pas plus du chaud et du froid, du long et du court, du cher et du bon marché, du beau et du laid...

MonstreLePuissant a écrit : C'est une question de relativité. Telle chose est chaude par rapport à telle autre. Telle autre est grande par rapport à une autre. Telle autre en est en haut par rapport à une autre. Et donc, telle chose est mal par rapport à une autre que l'on va définir comme bien.

Ce qui est curieux c'est que votre énumération présente une anomalie : vous rajoutez "que l'on va définir comme bien" alors que cela aurait été incongru pour les trois premiers items (auriez-vous dit "que l’on va définir comme froide" ? la soupe chaude s'oppose aussi à la soupe tiède).

Ce que je prétends c'est qu'il faut distinguer le vécu basique des humains, d’une part, et, d’autre part, les efforts louables mais totalement vains des intellectuels pour définir le Bien et le Mal.
Toutefois la vanité des efforts intellectuels ne nie pas la réalité, elle peut la confirmer.

À rajouter du sel on passe d'un met agréable à un met moins agréable ; à faire chauffer l'eau on passe d'un bain tiède à un bain brûlant... Selon l'entaille que l'on se fait, se couper avec un couteau passe de l'insignifiance au sérieux ennui...
Le vécu basique est l’analogie, la comparaison et l'édification d'échelles de valeurs, tandis que l'effort des intellos est la définition, la conceptualisation, la polarisation et la tentative de définir les idéaux.
Le vécu basique est l’exploration puis la maîtrise du relatif.

MonstreLePuissant a écrit : Si je tue quelqu'un, je ne suis qu'un assassin. Mais si je tue quelqu'un qui s’apprêtait à en tuer un million d'autres, alors je suis un héros. Ainsi, le bien comme le mal est toujours relatif, et dépend de l'observateur et du but à atteindre. Rien n'est bien ou mal tout seul. C'est toujours relatif à quelque chose.

Parce que vous prenez soin de séparer l'acte de ses intentions. C'est comme "taper avec un marteau" n'est ni bien ni mal, cela dépend sur quoi l'on tape et pour quoi faire.
En général, quand on aborde la question du Bien et du Mal du point de vue moral on prend en considération les intentions et les conséquences.

Je crois que vous avez tort de généraliser, le relatif n’est pas toujours relatif à quelque chose d’autre, ainsi le froid et le chaud nous font découvrir une réalité objectivable : la température.
Et la température ne s’oppose à rien. Elle dispose même d'un absolu.

MonstreLePuissant a écrit : Toute opposition est relative. Nous vivons dans un monde de dualité et de contraste. Ce qui est utile s'oppose à ce qui ne l'est pas. Ce qui est nuisible à ce qui ne l'est pas. Une chose est aussi définie par ce qu'elle n'est pas. Quant à l'amour, il est l'opposé de la peur.

Là encore votre énumération n'est pas homogène, au début vous définissez une opposition par "ce qui n'est pas" (mais est-ce que l'utile s'oppose vraiment à ce qui n'est pas utile ? si jamais "pas utile" a un sens), à la fin votre "opposé" n'est pas "ce qui n'est pas l'amour" mais la peur, comme s’il était évident que la peur soit l’opposé de l’amour.
L’impavide est-il un être particulièrement aimant ?

MonstreLePuissant a écrit : Voilà pourquoi dans un monde de dualité et de contraste, tout est relatif.

Qu’imaginez-vous comme alternative à un univers de relation ?

MonstreLePuissant a écrit : Sans doute ! Mais le plus important à retenir, c'est que ce qui est un acte barbare pour les uns est un acte de fierté pour les autres. Le bien et le mal ne sont que des points de vue d'observateur.

Je ne parle pas des observateurs mais de la victime. Pensez-vous qu’il y ait des gens qui auraient spontanément aimé être à la place du pilote ?

Enfin, relatif ne signifie nullement subjectif, il y a des tas de réalités relatives tout à fait objectivables.

Très cordialement
Votre sœur
pauline