Religions du monde :: forum religion

Bonjour à toutes et à tous.

Soyez bénis dans l'amour du Père très-haut et du Seigneur Jésus-Christ.

Je constate que l'une des conversations qui revient le plus souvent entre les Témoins de Jéhovah et leurs
détracteurs concerne l'utilisation du Nom divin au sein du Nouveau Testament.

Il s'agit par exemple de la conversation qui est en tête de la section "Témoins de Jéhovah" avec 19 pages (au moment où j'écris ce message), et pas moins de 96 pages dans la section "Watchtower", soit plus de 1500 messages sur ce thème.

Manifestement, il s'agit aujourd'hui d'une véritable controverse, souvent agrémentée de mots violents. Les Témoins de Jéhovah qualifient de "falsification" le fait d'avoir supposément ôté le Nom divin du Nouveau Testament, tandis que leurs détracteurs qualifient de "falsification", voire de "trahison", le fait d'imposer ce Nom dans le Nouveau Testament alors qu'il ne figure dans aucun manuscrit antique que Dieu a bien voulu préserver à notre intention.

J'ai déjà signalé que cette controverse n'apparaît nulle part dans les écrits des pères apostoliques, même en remontant au début du 2è siècle de notre ère. Mais restons tout d'abord sur la Bible elle-même:

Comment expliquer que l’usage d’un nom précis, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse pas l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?

Pourquoi ne trouve-t-on pas la moindre trace d’un débat autour du Nom divin, ni dans le Nouveau Testament, ni chez les théologiens des tout premiers siècles ?

Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver
rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais jamais ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne jamais leur reprocher celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des Témoins de Jéhovah, peut-être la pire de toutes ?

Si l'absence d'une telle controverse au sein même des Saintes Écritures pose problème, il en va de même de son absence après la rédaction du Nouveau Testament.

Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du Nouveau Testament, et qu’il n’apparaît plus dans aucun des milliers de manuscrits préservés jusqu'à aujourd'hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.

Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du deuxième siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?

Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat contre la mouvance gnostique, etc... Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?

Ils étaient prêts à mourir pour leur foi... mais se seraient désintéressés d’une altération systématique du texte fondateur de cette foi ?
Cela implique de supposer que des fidèles, qui ont lutté corps et âmes au sujet du iota de l’homo(i)ousie, par exemple, prêts à défendre « leur » vérité jusqu’à la mort, qui sont allés pour leur foi nourrir les lions du cirque, ont tous avalé, sans que personne n’y trouve rien à redire, une correction systématique du texte.

Il n’y a donc pas eu ne serait-ce que quelques fidèles pour s’inquiéter de l’altération de la « vérité » textuelle ?

Dans l'amour du Seigneur,

Vanessa.

mais jamais ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

Je crois qu'on lui a reproché de l’avoir prononcé.

Louis Segond Bible : Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Martin Bible : [Et] Jésus leur dit : en vérité, en vérité je vous dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Darby Bible : Jesus leur dit: En verite, en verite, je vous dis: Avant qu'Abraham fut, je suis.

King James Bible : Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.

English Revised Version : Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.

59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

mais jamais ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

Espilon a écrit :Je crois qu'on lui a reproché de l’avoir prononcé.

Louis Segond Bible : Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Martin Bible : [Et] Jésus leur dit : en vérité, en vérité je vous dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Darby Bible : Jesus leur dit: En verite, en verite, je vous dis: Avant qu'Abraham fut, je suis.

King James Bible : Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.

English Revised Version : Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.

59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

Excellent, Espilon ! Cependant, nous parlons ici du vocable qui découle du tétragramme YHWH. C'est ce Nom divin là qui fait l'objet de la fameuse controverse actuelle, et non le "je suis" ou "j'étais" ou "j'ai été" de Jean 8:58.

Mais merci encore pour ta participation.

En disant je suis "ego eimi" Jésus s'applique a lui même le sens du tetragrame. Il de présente comme le "je suis" ou "je suis l'existence" ou "je suis éternel"... C'est le sens de la phrase qui dérangé les farisiens.. Pour moi ceci est une façon de prononcer le tetragrame.. Bien qu'on ne connais pas la vrai prononciation du nom divin

eldavyd a écrit :En disant je suis "ego eimi" Jésus s'applique a lui même le sens du tetragrame. Il de présente comme le "je suis" ou "je suis l'existence" ou "je suis éternel"... C'est le sens de la phrase qui dérangé les farisiens.. Pour moi ceci est une façon de prononcer le tetragrame.. Bien qu'on ne connais pas la vrai prononciation du nom divin

Bonjour Eldavyd, et merci de participer à cette discussion.

Alors, je voudrais tout d'abord te préciser que le "Je suis" grec de Jean 8:58 correspond tout au plus au "ehyeh" d'Exode 3:14, et encore, c'est très difficile à prouver car il faut passer par la Septante grecque pour établir une sorte de trait d'union entre les deux.

Cependant, ta remarque, tout comme celle d'Espilon qui la précède, pourrait être pertinente. En effet, si vraiment Jésus, en Jean 8:58, s'était attribué sous quelque forme que ce soit le nom divin, ou plutôt un attribut divin tel que le "Je suis", alors ça n'aurait pas manqué de provoquer une énorme controverse.
Néanmoins, en tant que chrétienne fermement attachée aux Écritures, je ne peux pas accepter l'argument du "Je suis" car il dépasse le cadre de ce topic. Ça m'arrangerait que Jésus ait réellement voulu s'attribuer une forme du nom divin en Jean 8:58, et que c'est cela qui aurait provoqué la colère des pharisiens au point de vouloir le tuer. Cela apporterait de l'eau à mon moulin pour dire que tout ce qui touche au nom divin aurait provoqué immanquablement une controverse dans le Nouveau Testament, mais ça ne serait pas honnête de ma part.

En réalité, même si réellement les pharisiens s'étaient mis en colère à cause de ce fameux "Je suis", on ne pourrait pas en conclure que c'est l'utilisation du nom divin qui est en cause, mais seulement que c'est le fait que Jésus s'attribue la pleine divinité au même titre que YHWH de l'Ancien Testament. Ce serait donc un tout autre sujet, et voilà pourquoi je ne le retiens pas pour le présent topic.

Encore merci pour ta participation, Eldavyd, sois béni.

Mais il ne faut pas oublier que le tétragramme a été prononcé par Dieu bien des siècles avant. La langue a fortement évolué, et par conséquent, la conjugaison a aussi évolué. Si je me présente devant un Juif et je lui dis que mon nom est "je suis", il comprendra tout à fait la référence quant bien même je n'ai pas prononcé le tétragramme. En plus, qu'est-ce qui nous dit que ce ne sont pas les hébreux qui ont fait tout un cinéma avec le tétragramme ? Parce-que si j'étais Moïse, et que Dieu me disait en Français qu'il est le grand "Je suis"... je l'écrirais dans ma langue. Je suis est peut-être un titre exactement comme "le fils de l'homme", qui doit se prononcer dans la langue de la personne qui le prononce.

Surtout que pour un juif il y a en général deux actions dans les verbes 'l'accompli et l'inaccompli' donc pour revenir en Exode 3:14 à la place du célèbre "je suis" il est tout a fait possible de traduire par "je serai(je deviendrai) racine du verbe 'haya' d'ailleurs Eyhèh est rendu par Chouraqui en Exode 3:14 par Je serai et d'autres plus près de nous comme NBS(Nouvelle Segond) = "je serai" (inovation chez Segond car en général c'est toujours "je suis" dans ce verset.
Et fait intéressant en Exode 3:12 on retrouve eyhèh rendu non par "je suis" mais par "je serai" dans l'ensemble des traductions.
Enfin pour revenir sur Jean 8:58 et Vanessa en n'a touché un mot ce passage est rendu et pas uniquement par la Tmn par "j'étais". On sort là alors de tout rapprochement avec Exode 3:14. Voilà pourquoi "je suis", "j'étais" n'est pas un Nom comme l'est celui de Jéhovah selon Exode 3:15 et qui doit demeurer pour l'éternité selon (Segond 1910).
A+

philippe83 a écrit :Surtout que pour un juif il y a en général deux actions dans les verbes 'l'accompli et l'inaccompli' donc pour revenir en Exode 3:14 à la place du célèbre "je suis" il est tout a fait possible de traduire par "je serai(je deviendrai) racine du verbe 'haya' d'ailleurs Eyhèh est rendu par Chouraqui en Exode 3:14 par Je serai et d'autres plus près de nous comme NBS(Nouvelle Segond) = "je serai" (inovation chez Segond car en général c'est toujours "je suis" dans ce verset.
Et fait intéressant en Exode 3:12 on retrouve eyhèh rendu non par "je suis" mais par "je serai" dans l'ensemble des traductions.
Enfin pour revenir sur Jean 8:58 et Vanessa en n'a touché un mot ce passage est rendu et pas uniquement par la Tmn par "j'étais". On sort là alors de tout rapprochement avec Exode 3:14. Voilà pourquoi "je suis", "j'étais" n'est pas un Nom comme l'est celui de Jéhovah selon Exode 3:15 et qui doit demeurer pour l'éternité selon (Segond 1910).
A+

Re-bonjour, Philippe.

Je n'ai pas grand chose à rajouter à ce que tu as écrit ici, tout me semble OK sur cette parenthèse concernant Jean 8:58.

Aurais-tu une opinion sur le sujet précis de ce topic, à savoir l'absence de controverse au sujet du nom divin, tant dans le Nouveau Testament lui-même que dans les écrits ultérieurs des pères apostoliques ?

Sois béni dans le Seigneur.

Bonsoir Vanessa,

Il n'y a jamais eu de controverse pour la simple et bonne raison que le Nom divin n'était pas prononcé par les juifs (Jésus y compris). Après l'exil à Babylone, c'est principalement l'araméen qui est la langue couramment parlée et non l'hébreux. Même si Jésus avait dit « je suis » en araméen, je ne vois pas comment les juifs auraient pu faire le rapprochement. Si Jésus prononçait le nom divin, nulle doute qu'on lui aurait fait procès pour ça. Mais les juifs de l'époque ignorait jusqu'à la prononciation du Nom divin. Comment aurait-il pu utiliser un nom dont ils ignorent comment il se prononce, et comment l'auraient-ils reconnu ? Le Nom divin était donc passé totalement à l'oubli au premier siècle, et ne suscitait donc aucun débat d'aucune sorte.

MonstreLePuissant a écrit :Bonsoir Vanessa,

Il n'y a jamais eu de controverse pour la simple et bonne raison que le Nom divin n'était pas prononcé par les juifs (Jésus y compris). Après l'exil à Babylone, c'est principalement l'araméen qui est la langue couramment parlée et non l'hébreux. Même si Jésus avait dit « je suis » en araméen, je ne vois pas comment les juifs auraient pu faire le rapprochement. Si Jésus prononçait le nom divin, nulle doute qu'on lui aurait fait procès pour ça. Mais les juifs de l'époque ignorait jusqu'à la prononciation du Nom divin. Comment aurait-il pu utiliser un nom dont ils ignorent comment il se prononce, et comment l'auraient-ils reconnu ? Le Nom divin était donc passé totalement à l'oubli au premier siècle, et ne suscitait donc aucun débat d'aucune sorte.

Bonjour MLP.

J'ai moi-même déjà affirmé que l'explication la plus évidente c'est que cette controverse n'a jamais eu lieu.
Cependant, je me dis que quelque chose m'a peut-être échappé, et que les plus ardents défenseurs de l'existence d'une telle controverse, à savoir les Témoins de Jéhovah, pourraient avancer un argument pertinent sur cette question.

Pour te dire jusqu'où j'ai poussé la réflexion, je me suis dit que si les TJ avaient raison sur la conspiration mondiale et fulgurante ayant réussi à supprimer le nom divin du Nouveau Testament, alors ceux qui ont fomenté si efficacement cette falsification du Texte sacré original auraient très bien pu ôter par la même occasion les passages de la Bible qui parlaient à l'origine d'une telle controverse. Mais j'ai renoncé à cette version des faits pour deux raisons essentielles:

1- Cela signifierait que nous aurions encore aujourd'hui une Bible falsifiée de laquelle certains passages compromettants pour les comploteurs du deuxième siècle seraient toujours absents. Autrement dit, Dieu aurait été incapable de préserver à notre intention un Texte du Nouveau Testament exempt de corruptions majeures.

2- Ce scénario n'expliquerait toujours pas l'absence de cette controverse dans les multiples correspondances et écrits divers des pères apostoliques.

J'attends donc toujours un argument valable de la part des Témoins de Jéhovah pour expliquer l'absence totale de cette controverse au sujet de l'emploi du nom divin, tant au sein des Écritures grecques chrétiennes que parmi les chrétiens du deuxième, troisième et quatrième siècle.

Bonjour Vanessa.
Hier Liberté demandé pourquoi Amos 9:12 est traduit d'une certaine manière alors que Actes 15:14 qui reprend ce verset ne mentionne pas l'expression "le reste d'Edom" et la note de la Segond Scofield précisait qu'il y a eu une erreur de copiste à cause d'une seule lettre mal comprise. Pourtant Jacques n'en fera pas mention (donc des siècles plus tard). Il n'y a eu aucune controverse pendant des ...siècles sur ces deux versets...
Je te donne un autre exemple cette fois-ci avec La lettre aux ""Ephésiens"". Le mss grec P 46 (200 de notre ère) ne mentionne pas dans le Chapitre 1:1-3, le destinataire de la lettre de Paul et pendant 200 ans ce fût ainsi jusqu'au moment ou en 400 de notre ère le codex Sinaïticus incorpore DANS UNE NOTE CETTE ADDITION mais par contre le codex Vaticanus du même siècle lui l'introduit carrément dans le texte.
Le texte s'est donc "corrompu".(il fût "améliorer")
Ainsi pendant 200 ans entre P46(2 ème s) et le Vaticanus (4ème s) le lecteur de la lettre de Paul ne savait qui en était le destinataire et personne ne trouve rien à redire. Et une fois que Vaticanus l'incorpore... pas de controverse!

Prenons maintenant un texte qui a fait couler beaucoup d'encre c'est 1 Tim 3:16 d'un côté tu trouves les mss byzantin=""Dieu"" de l'autre le Sinaiticus, Vaticanus (4ème siècle) =il, celui(en parlant de Jésus) là c'est la même chose pendant un certain temps le mot Dieu est absent dans des mss reconnus et ensuite il apparait. Donc dire qu'il n'y pas eu de changement de texte n'est pas correcte.

Et le plus bel exemple demeure le tétragramme! PUISQUE CELUI-CI A ETAIT REMPLACE DES MILLIERS DE FOIS PAR 'kurios' c'est bien la preuve que le texte d'origine A CHANGER Et ce changement s'effectue sur plusieurs siècles.
Exemple parmi tant d'autres LE LIVRE D'ESAIE. Celui du deuxième siècle avant notre ère(le rouleau d'Esaie de la mer morte mondialement connu contient le tétragramme en hébreu(sans voyelle) des centaines de fois,... 600 ans plus tard celui qui est traduit en grec dans le Sinaïticus à kurios (et 0 tétragramme),... et celui qui sera tiré du texte massorétique(hébreu avec voyelles) quelques siècles plus tard des centaines de fois!
La question de medico posée depuis plusieurs jours logique et implacable demeure DONC:que s'est-il passer pour que le tétragramme apparait, disparaisse et...réapparaisse?
Pas de controverse mais UN CONSTAT. Exactement comme le cratère d'une météorite! la roche a disparue et le cratère est vide! Certes! mais L'EMPREINTE est là sous nos yeux! on sait obligatoirement qu'une météorite était donc là il y a x temps mais à disparue laissant simplement une empreinte de son impact. Ignorer cette empreinte c'est ignoré la preuve de la météorite.
Alors certains diront oui mais la météorite a du rester un certain temps dans le sol avant de disparaitre? Très juste mais qui peut savoir combien de temps exactement? Et puis elle a disparue C'EST LE CONSTAT! et ce totalement depuis, alors...

Eh bien l'histoire du Nom de Dieu ressemble à une météorite avec ses certitudes et ses incertitudes puisque même "l'empreinte" a disparue des mss grecs en générale (je dis en générale car des mss grec de la LXX contiennent le tétragramme sous diverses formes)
Alors pour le moment il n'y a plus de trace du Nom de Dieu dans le NT rien ne sert de courir il faut arriver à temps! Regarder ce qui s'est passé avec le Sepher de Ben Sia (le Sirracide) il n'était connu que dans sa version grecque on se doutait qu'il y avait eu un original hébreu mais il a fallut attendre 1896 pour en retrouver une parie de l'original BEL ET BIEN EN HEBREU! un texte en hébreu portant de surcroit le nom divin!!! peut être que certaines portions du NT sont dans ce cas par exemple l'original de Matthieu en hébreu avec le Nom. Beaucoup d'indice le laisse penser. D'AILLEURS COMMENT SE FAIT-IL QUE LA PLUPART DE CEUX QUI L'ONT INTRODUITS DANS LE NT SONT DES JUIFS, alors qui leur est interdit de l'utiliser ou FORTEMENT CONSEILLER DE LE REMPLACER PAR Adonaï?? Surprenant n'est-ce pas?
Enfin pour terminer n'est-il pas temps de chercher à comprendre le texte de Exode 3:15 et méditer sur la pensée de Dieu lui-même SUR SON NOM ET L'AVENIR DE CELUI-CI?
Cela nous aiderez à comprendre beaucoup de choses n'est-ce pas?
A+ Vanessa.

Et oui Philppe tu as raison ( Aux Ephésiens ) ne se trouve pas dans les premiers mss c'est un rajout c'est pourquoi la traduction du MN mes des guillemets.
(Éphésiens 1:1) 1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, aux saints qui sont [à Éphèse] et aux fidèles en union avec Christ Jésus :
Et avec se renvois.
“ à Éphèse ”, אcABcDVgSyh,p ; manque dans P46א*B*.

Bonjour Philippe. Je te réponds au fur et à mesure que je découvre ton message.

philippe83 a écrit : Hier Liberté demandé pourquoi Amos 9:12 est traduit d'une certaine manière alors que Actes 15:14 qui reprend ce verset ne mentionne pas l'expression "le reste d'Edom" et la note de la Segond Scofield précisait qu'il y a eu une erreur de copiste à cause d'une seule lettre mal comprise. Pourtant Jacques n'en fera pas mention (donc des siècles plus tard). Il n'y a eu aucune controverse pendant des ...siècles sur ces deux versets...

Je ne peux pas accepter cet argument, pour deux raisons essentielles:
1- Rien ne prouve que Actes 15:14 renvoie à Amos 9:12. Même la Traduction du Monde Nouveau n'établit aucun rapport entre les deux, ni dans ses notes, ni dans ses renvois.
2- Quand bien même il y aurait eu une erreur de traduction sur ce verset, il ne serait pas honnête de la mettre sur le même plan qu'une falsification générale visant à supprimer le nom de Dieu dans le Nouveau Testament 237 fois. Il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable.

Je te donne un autre exemple cette fois-ci avec La lettre aux ""Ephésiens"". Le mss grec P 46 (200 de notre ère) ne mentionne pas dans le Chapitre 1:1-3, le destinataire de la lettre de Paul et pendant 200 ans ce fût ainsi jusqu'au moment ou en 400 de notre ère le codex Sinaïticus incorpore DANS UNE NOTE CETTE ADDITION mais par contre le codex Vaticanus du même siècle lui l'introduit carrément dans le texte.
Le texte s'est donc "corrompu".(il fût "améliorer")
Ainsi pendant 200 ans entre P46(2 ème s) et le Vaticanus (4ème s) le lecteur de la lettre de Paul ne savait qui en était le destinataire et personne ne trouve rien à redire. Et une fois que Vaticanus l'incorpore... pas de controverse!

Je ne peux pas non plus accepter cet argument, pour deux raisons essentielles:
1- Tu commets la même erreur que tu as déjà commise lorsque nous parlions des diverses copies de la Septante. Tu parles d'un document du 2ème siècle, puis d'un autre du 4ème siècle, et tu fais comme si il n'y avait rien eu d'autre entre les deux, alors qu'il existe des milliers d'autres manuscrits datant de cet intervalle. Tu sembles également ignorer que ce Codex Sinaïticus comporte de nombreuses altérations et ajouts, tout comme tu sembles ignorer qu'il date d'avant 400 de notre ère, tout comme le codex Vaticanus d'ailleurs.
2- Quand bien même il y aurait eu une erreur de traduction sur ce verset, il ne serait pas honnête de la mettre sur le même plan qu'une falsification générale visant à supprimer le nom de Dieu dans le Nouveau Testament 237 fois. Il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable.

Prenons maintenant un texte qui a fait couler beaucoup d'encre c'est 1 Tim 3:16 d'un côté tu trouves les mss byzantin=""Dieu"" de l'autre le Sinaiticus, Vaticanus (4ème siècle) =il, celui(en parlant de Jésus) là c'est la même chose pendant un certain temps le mot Dieu est absent dans des mss reconnus et ensuite il apparait. Donc dire qu'il n'y pas eu de changement de texte n'est pas correcte.

Cet argument-là est intéressant... mais pas pour les Témoins de Jéhovah. En effet, tu affirmes que la modification d'un seul mot - "Dieu" remplacé par "il/celui" ou inversement "a fait couler beaucoup d'encre." Ce sont les termes que tu as toi-même employés, Philippe.
Si donc la modification d'un seul mot "a fait couler beaucoup d'encre", alors ne crois-tu pas que la modification généralisée de 237 passages du Nouveau Testament aurait provoqué une gigantesque controverse parmi les premières églises chrétiennes ? Or, comme tu le sais, il n'en est rien.

Et le plus bel exemple demeure le tétragramme! PUISQUE CELUI-CI A ETAIT REMPLACE DES MILLIERS DE FOIS PAR 'kurios' c'est bien la preuve que le texte d'origine A CHANGER

C'est ce qu'on appelle un raisonnement circulaire, Philippe: qu'est-ce qui prouve que le texte d'origine a été modifié ? Réponse: le fait que le tétragramme a été remplacé par Kurios. Et qu'est-ce qui prouve que ce remplacement a réellement eu lieu ? Réponse: C'est parce que le texte d'origine a été modifié...

Et ce changement s'effectue sur plusieurs siècles.
Exemple parmi tant d'autres LE LIVRE D'ESAIE.

Oups ! Frein à main ! Je vois que tu as rédigé un gros paragraphe qui parle de l'Ancien Testament, mais tu es ici complètement hors sujet car nous parlons dans ce topic d'une controverse "fantôme" qui concerne le Nouveau Testament.

Regarder ce qui s'est passé avec le Sepher de Ben Sia (le Sirracide) il n'était connu que dans sa version grecque on se doutait qu'il y avait eu un original hébreu mais il a fallut attendre 1896 pour en retrouver une parie de l'original BEL ET BIEN EN HEBREU!

Encore une fois, tu es complètement hors sujet,car ce nouveau paragraphe que tu as rédigé n'évoque plus du tout la controverse "fantôme" qui fait l'objet de cette enfilade.

Surtout ne pense pas que c'est de la mauvaise volonté, Philippe. J'ai constaté que sur tous les topics il y a des contributeurs qui font dévier le sujet dans toutes les directions, peut-être dans l'objectif de noyer le poisson. Pour ma part, j'ouvre des enfilades avec des questions ultra-précises, justement pour pouvoir détecter facilement tous les messages qui tentent de détourner la conversation de son objectif principal.

Dans l'amour du Seigneur,

Vanessa.

Vanessa. a écrit : 1- Rien ne prouve que Actes 15:14 renvoie à Amos 9:12.

J’espère que tu plaisantes

PS: désolé pour le HS
PS2: Ce n'est pas Actes 15:14 qui renvoie à Amos 9:12, c'est Actes 15:17

Liberté 1 a écrit : PS: désolé pour le HS
PS2: Ce n'est pas Actes 15:14 qui renvoie à Amos 9:12, c'est Actes 15:17

Ah ok, Liberté, autant pour moi. Je ne faisais que reprendre les propos de Philippe qui a indiqué Actes 15:14 au lieu de Actes 15:17, et comme je répondais au fur et à mesure, je n'ai pas poussé les recherches. Apparemment tu as posté quelque chose à propos de ces deux versets ? C'est dans quelle enfilade ?