Religions du monde :: forum religion

Bonjour VENT. Bonjour à tous.

J'ouvre cette enfilade à la suite d'une conversation entre VENT et moi au sujet de l'évangile prêché à l'heure actuelle comparé à celui du premier siècle, et le rapport étroit avec la date de 1914.

J'ai promis de faire mon maximum pour y voir plus clair sur cette question, et je tiens toujours mes promesses. Cela m'amènera tôt ou tard à faire le lien avec le sujet initié par Luxus au sujet de 1 Thessaloniciens 4:15-18.

J'ai expliqué qu'il s'agit d'un sujet qui n'est pas si complexe dès lors qu'on ne laisse pas les topics partir dans tous les sens. Voilà pourquoi j'ouvrirai des enfilades qui ne concernent à chaque fois qu'un seul point bien précis. Tous les messages hors-sujet et toutes les tentatives de noyer le poisson seront signalés au modérateur.

Le présent topic aborde donc le point "Les temps fixés des nations" et uniquement ça.

Tout sujet qui sauterait du coq à l'âne en dénonçant des erreurs de calcul sur 1914, ou choses de ce genre seront considérés comme hors-sujet dans ce topic. Soyez patients, j'ouvrirai tôt ou tard une enfilade dédiée à 1914, aux dynasties babyloniennes, aux tablettes astronomiques, etc, chaque chose en son temps.

Le meilleur moyen de s'y retrouver, c'est d'examiner le dossier point par point, pour pouvoir ensuite réunir les pièces du puzzle et découvrir l'image d'ensemble.

Pour ce qui est du présent topic, j'aimerais pouvoir répondre à quelques questions:

1- Quels sont les passages de la Bible qui parlent des "Temps fixés des nations" ? Y a-t-il éventuellement d'autres traductions possibles de ces passages ?

2- Quelle a été par le passé la signification de cette expression chez les Témoins de Jéhovah ? (cette question me paraît importante car on peut parfois tirer des leçons importantes de certaines mauvaises compréhensions passées).

3- Quelle est aujourd'hui la signification de cette expression chez les Témoins de Jéhovah et, bien entendu, sur quelles preuves bibliques repose-t-elle ?

4- Y a-t-il d'autres compréhensions, parmi d'autres chrétiens, qui seraient également pertinentes et appuyées par les Saintes Écritures ?

Il y aura peut-être d'autres questions qui me viendront à l'esprit, mais voilà déjà les principales.

Je peux d'ailleurs commencer à répondre à la première:

Je n'ai trouvé cette expression qu'une seule fois dans la Bible, en Luc 21:24:

et ils tomberont sous le tranchant de l’épée et seront emmenés captifs dans toutes les nations ; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis.

J'ai examiné les renvois de la Traduction du Monde Nouveau, aucun verset mentionné ne contient cette expression ni une expression similaire.

Voici ce verset de Luc 21:24 dans d'autres traductions:

Louis-Segond :
Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.

Semeur :
Ses habitants seront passés au fil de l'épée ou déportés dans tous les pays étrangers, et Jérusalem sera occupée par les païens jusqu'à ce que le temps de leur domination soit révolu.

Segond 21 :
Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés prisonniers dans toutes les nations et Jérusalem sera piétinée par des non-Juifs jusqu'à ce que la période accordée aux nations prenne fin.

Martin :
Et ils tomberont sous le tranchant de l'épée, et seront menés captifs dans toutes les nations; et Jérusalem sera foulée par les Gentils, jusqu'à ce que les temps des Gentils soient accomplis.

Darby :
Et ils tomberont sous le tranchant de l'épée, et seront menés captifs parmi toutes les nations; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.

Ostervald :
Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, et ils seront menés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.

Ces traductions comparées me semblent intéressantes dans le fait qu'on perçoit déjà le sens de l'expression "les nations" Certaines bibles indiquent qu'il s'agirait des "Gentils", des "païens", ou encore des "non-Juifs".

VENT, es-tu d'accord avec ces traductions concernant ce que sont les "nations" ?

Dans l'amour du Seigneur,

Vanessa.

1914... n'est-ce pas le début de la fin des nations... débutant par celle de l'Empire Ottoman...

Indian namasté swaagath.

indian a écrit :1914... n'est-ce pas le début de la fin des nations... débutant par celle de l'Empire Ottoman...

Euh.. dans le passage de Luc 21:24, il est question de Jérusalem qui serait foulée jusqu'à ce que les "temps des nations" prennent fin. Est-ce qu'il s'est passé quelque chose de particulier concernant Jérusalem en 1914 ?

Jeethe raho.

Vanessa. a écrit :Indian namasté swaagath.

1914... n'est-ce pas le début de la fin des nations... débutant par celle de l'Empire Ottoman
Euh.. dans le passage de Luc 21:24, il est question de Jérusalem qui serait foulée jusqu'à ce que les "temps des nations" prennent fin. Est-ce qu'il s'est passé quelque chose de particulier concernant Jérusalem en 1914 ?

Jeethe raho.

Si tu parles de la ville en Israel... .. non.
Si tu parle de ''La Jérusalem'' ''spirituelle'' ... de la ''terre entière''... pas de doute... regarde.

mais bon, je ne voudrai pas être HS, ou intervenir dans une section qui ne me concerne pas

indian a écrit : Si tu parles de la ville en Israel... .. non.
Si tu parle de ''La Jérusalem'' ''spirituelle'' ... de la ''terre entière''... pas de doute... regarde.

mais bon, je ne voudrai pas être HS, ou intervenir dans une section qui ne me concerne pas

Non non, ne t'inquiète pas, nous sommes bien dans le sujet, et cette section est ouverte à tous. Tu sembles dire que "Jérusalem" de Luc 21:24 représenterait autre chose que la ville physique. Penses-tu que les paroles de Jésus ne s'appliquent pas du tout à la ville physique de Jérusalem ? Ou bien penses-tu qu'il y a plusieurs accomplissements à cette prophétie ? Enfin, nous livres-tu ce qui te vient spontanément à l'esprit, ou bien penses-tu à certains passages de la Bible qui accréditeraient tes hypothèses ?

À propos de l'expression "temps fixés", voici ce qu'on peut lire dans l'Encyclopédie Etude perspicace des Ecritures, volume 2 p. 1056:

Signification de “ temps fixés ”. L’expression “ temps fixés ” correspond ici au mot grec kaïros (pluriel : kaïroï), qui, selon le Dictionnaire grec-français du Nouveau Testament (par M. Carrez et F. Morel, Paris, 1971, p. 129), signifie “ moment opportun, temps favorable, [...] temps fixé, époque déterminée ”. L’ouvrage A Greek-English Lexicon, par H. Liddell et R. Scott (1968, p. 859), donne cette autre définition : “ Moment exact ou crucial. ” C’est ainsi que kaïros est employé pour désigner “ l’époque ” de la moisson, “ la saison ” des fruits et “ la saison ” des figues (Mt 13:30 ; 21:34 ; Mc 11:13) ; le “ temps voulu ” pour distribuer la nourriture (Mt 24:45 ; Lc 12:42) ; “ le temps fixé ” pour le début du ministère de Jésus et la période favorable que cela créa (Mc 1:15 ; Mt 16:3 ; Lc 12:56 ; 19:44) ; et le “ temps fixé ” de sa mort (Mt 26:18). Sur le point d’être chassés hors de certains hommes, les démons crièrent à Jésus : “ Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps fixé ? ” — Mt 8:29.
Kaïros est également employé à propos d’époques ou d’événements futurs dans le dessein ou le calendrier de Dieu, en particulier en rapport avec la présence de Christ et avec son Royaume (Ac 1:7 ; 3:19 ; 1Th 5:1). C’est ainsi que l’apôtre Paul parle du “ saint secret ” révélé par Dieu “ pour une administration au terme des temps fixés [kaïrôn], à savoir : réunir toutes choses de nouveau dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre ”. (Ép 1:9, 10.) Étant donné le sens du mot kaïros tel qu’il est employé dans le texte biblique, on peut correctement supposer que l’expression “ temps fixés des nations ” concerne, non pas quelque chose de vague ou d’indéfini, mais une “ époque déterminée ”, un “ moment exact ou crucial ”, avec un commencement précis et une fin précise.

J'ai examiné soigneusement ce paragraphe, en vérifiant une bonne partie des références bibliques associées, et je ne trouve rien à y redire, c'est tout simplement parfait. ( pour Luxus: la référence à 1 Thessaloniciens 5:1 a particulièrement retenu mon attention.)
Je remarque également que dans certains cas, l'expression "temps fixés" ne désigne pas une longue période de temps, mais au contraire un moment assez court, comme en Matthieu 24:45, Luc 12:42 ou encore Luc 19:44. Le terme est aussi utilisé pour désigner une courte période de l'année comme les "temps fixés" pour moissonner.


Dans le Seigneur.

Salut Vanessa,

Concernant Luc 21:24 voit mes deux post ci-dessous, et tu me diras ce que tu en penses (ce n'est pas ce qu'enseigne les TJ) :
http://www.forum-religion.org/post863646.html#p863646

http://www.forum-religion.org/post864108.html#p864108

Ce n'est pas ce qu'enseigne les TJ mais ma propre analyse du verset.

Bonjour Vanessa

Heureusement que j'ai été voir dans ton profile pour voir les messages que tu as posté parce que j'attendais bêtement que tu postes le sujet qui nous concerne et je ne l'ai vu nul part dans le forum même en cherchant bien, il aurait fallu que tu me m'informes dans le sujet JW comme ça j'aurai reçu obligatoirement un avis de réponse dans ma messagerie. Mais bon y a rien de grave, on a le temps, je te répondrai demain, c'est bien aussi que les autres aient pu aussi donner leur avis.

Que Dieu te bénis Vanessa

PS : c'est bon, j'ai cliqué sur "surveiller ce sujet" pour suivre les messages postés

Salut Vanessa,

J'ai exactement la même lecture que Luxus, à savoir que l'on parle bien évidemment d'événements futurs en Luc 21:24.

« Ethnos » (nations) apparait 3 fois dans ce verset. On est à peu près sûr que « ethnos » désigne des peuples non juifs. Faut-il dès lors comprendre que Jérusalem sera entre les mains des non juifs pendant une certaine période ? Est ce à dire que Jérusalem sera à nouveau aux mains des juifs, une fois ce temps terminé ? Quel rapport avec Révélation 11:2 ?

(Révélation 11:2) Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.

MonstreLePuissant a écrit :Salut Vanessa,

J'ai exactement la même lecture que Luxus, à savoir que l'on parle bien évidemment d'événements futurs en Luc 21:24.

« Ethnos » (nations) apparait 3 fois dans ce verset. On est à peu près sûr que « ethnos » désigne des peuples non juifs. Faut-il dès lors comprendre que Jérusalem sera entre les mains des non juifs pendant une certaine période ? Est ce à dire que Jérusalem sera à nouveau aux mains des juifs, une fois ce temps terminé ? Quel rapport avec Révélation 11:2 ?

(Révélation 11:2) Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.

Bonjour MLP.

Ton message est très intéressant puisque l'approche est purement biblique en faisant le lien entre Luc 21:24 et Apocalypse 11:2. La ressemblance entre ces deux versets est frappante, et je t'avoue que ça chamboule un peu ce que j'avais en tête jusqu'ici.
En effet, jusqu'à présent, par une approche purement pragmatique, je me disais que peut-être ces "temps des nations" se rapportaient tout simplement à la Jérusalem du premier siècle, et à sa destruction par les Romains en 70 de notre ère. Cependant, Apocalypse ayant été écrit après cette destruction, et le récit étant au futur, il donne à croire que la prophétie de Luc 21:24 doit se réaliser dans une période de temps ultérieure.

Cependant, et je pose la question à tous, a-t-on des preuves solides que le livre de l'Apocalypse ou "Révélation", a bien été écrit après la destruction de Jérusalem ?

Dans le Seigneur,

Bonjour Vanessa

Vanessa. a écrit :
Le présent topic aborde donc le point "Les temps fixés des nations" et uniquement ça.

1- Quels sont les passages de la Bible qui parlent des "Temps fixés des nations"

Voila :
Daniel 11:27 “ Et en ce qui concerne ces deux rois, leur cœur sera porté à faire ce qui est mauvais, et à une même table ils continueront à proférer le mensonge. Mais rien ne réussira, car [la] fin est encore pour le temps fixé

Daniel 11:35 Et certains parmi les perspicaces trébucheront, afin de faire une œuvre d’affinage à cause d’eux et de purifier et de blanchir, jusqu’au temps de [la] fin ; car c’est encore pour le temps fixé.

Daniel 12:9 Il dit encore : “ Va, Daniel, car ces paroles sont secrètes et scellées jusqu’au temps de [la] fin

Ezékiel :30:3 car un jour est proche, oui un jour qui appartient à Jéhovah est proche. Il sera jour de nuages, temps fixé des nations.

Vanessa. a écrit :
? Y a-t-il éventuellement d'autres traductions possibles de ces passages ?

Clique sur le lien suivant :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =30&Vers=3

Vanessa. a écrit :
2- Quelle a été par le passé la signification de cette expression chez les Témoins de Jéhovah ? (cette question me paraît importante car on peut parfois tirer des leçons importantes de certaines mauvaises compréhensions passées).

De mémoire de TJ il n'y a jamais eu de mauvaises compréhensions dans le passé sur cette question.

Vanessa. a écrit : 3- Quelle est aujourd'hui la signification de cette expression chez les Témoins de Jéhovah et,

La signification est la fin de la domination politique de l'homme sur la terre et l'établissement du royaume de Dieu - Daniel 2:44 ; 4:34

Vanessa. a écrit : bien entendu, sur quelles preuves bibliques repose-t-elle ?

Révélation 19:15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

Révélation 12:10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire :
“ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, [...]

Vanessa. a écrit : Je n'ai trouvé cette expression qu'une seule fois dans la Bible, en Luc 21:24:

et ils tomberont sous le tranchant de l’épée et seront emmenés captifs dans toutes les nations ; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis.

VENT, es-tu d'accord avec ces traductions concernant ce que sont les "nations" ?

Oui en effet les nations sont tout les gouvernements politique humain qui exercent une domination opposé au royaume de Dieu.

En espérant avoir répondu au mieux à tes questions.

Bien a toi

Peut-être faudrait-il déjà ne pas confondre « temps de la fin » avec « temps des nations ». A moins de pouvoir prouver bibliquement qu'il y a un lien entre les deux, il vaut mieux rester sur le sujet du « temps des nations ».

VENT a écrit :La signification est la fin de la domination politique de l'homme sur la terre et l'établissement du royaume de Dieu - Daniel 2:44 ; 4:34

Quelle preuve biblique a t-on que cela doit intervenir à l'issue du temps des nations ? La Bible ne parle que de fouler au pied Jérusalem.

A quoi correspond ce temps des nations ? Quand a t-il commencé ? Quand doit-il se terminer ? Autant de question qu'il faut encore se poser.

MonstreLePuissant a écrit : A quoi correspond ce temps des nations ? Quand a t-il commencé ? Quand doit-il se terminer ? Autant de question qu'il faut encore se poser.

C'est pas pour rien que la prophétie de Daniel précise :

 “ Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la [vraie] connaissance deviendra abondante. - Daniel 12:4

MonstreLePuissant a écrit : A quoi correspond ce temps des nations ? Quand a t-il commencé ? Quand doit-il se terminer ? Autant de question qu'il faut encore se poser.

VENT a écrit :C'est pas pour rien que la prophétie de Daniel précise :

 “ Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la [vraie] connaissance deviendra abondante. - Daniel 12:4

Ca ne répond à aucune des questions posées.

Bonjour VENT. Sois béni dans l'amour du Seigneur.

À la question -Quels sont les passages de la Bible qui parlent des "Temps fixés des nations", tu réponds:

Daniel 11:27 “ Et en ce qui concerne ces deux rois, leur cœur sera porté à faire ce qui est mauvais, et à une même table ils continueront à proférer le mensonge. Mais rien ne réussira, car [la] fin est encore pour le temps fixé

Ce verset parle du "temps fixé", mais l'expression n'est pas "les temps fixés des nations". Il faudrait donc prouver que les deux versets ont réellement un rapport étroit l'un avec l'autre.

Daniel 11:35 Et certains parmi les perspicaces trébucheront, afin de faire une œuvre d’affinage à cause d’eux et de purifier et de blanchir, jusqu’au temps de [la] fin ; car c’est encore pour le temps fixé.

Même remarque que pour Daniel 11:25...

Daniel 12:9 Il dit encore : “ Va, Daniel, car ces paroles sont secrètes et scellées jusqu’au temps de [la] fin

Cette fois-ci, il n'est même plus question de "temps fixé", mais de "temps de la fin". Ces versets mettent donc en parallèle le "temps de la fin" et le "temps fixé", ce qui amènerait à la déduction évidente qu'il existe un "temps fixé de la fin". Mais qu'est-ce qui te fait penser que ce "temps fixé de la fin" est similaire aux "temps fixés des nations" de Luc 21:24 ?

Ezékiel :30:3 car un jour est proche, oui un jour qui appartient à Jéhovah est proche. Il sera jour de nuages, temps fixé des nations.

Cette fois-ci on retrouve presque à l'identique l'expression "temps fixés des nations" de Luc 21:24, mais je n'arrive pas à trouver le moindre rapport entre les événements décrits en Ezékiel et ce dont parle Jésus en Luc 21:24. Et toi ? Vois-tu un rapport direct entre ces deux passages ?

Je mets pour l'instant de côté le reste de ta réponse pour y revenir plus tard. Encore merci pour tes recherches.

Vanessa.

Matthieu 24:15 (que le lecteur exerce son discernement),

Cette phrase entre parenthèse n'est pas dite par Jésus mais ajouté par l'apôtre Matthieu, laissant entendre que Jésus se référait à la prophétie de Daniel et que la compréhension de sa réponse dépendait de notre discernement entre notre connaissance de la prophétie de Daniel et la prophétie de Jésus.