le hasard ne génère pas de désordre plus que d'ordre

[vic]

Ma thèse est la suivante :le désordre n'existe qu'en rapport à l'ordre de toute façon , donc la loi du hasard doit générer une part d'ordre pour créer du désordre c'est obligé
Le hasard est neutre pourquoi vouloir que le hasard penche plus vers le désordre que l'ordre ?
Imaginez un dieu qui doive porter toute particule avec ses petits bras musclés d'où tirerait il cette énergie ?
Le hasard lui ne dépense pas d'énergie puisque l'équilibre naturel des forces opposées qu'il engendre , entre ordre et désordre tendent toujours vers le zéro .
Le hasard est donc un principe neutre , pas plus déterministe que non déterministe , garantissant que l'univers ne perd et ne gagne jamais d'énergie dans l'additions totale des forces .

[ultrafiltre2]

Le hasard lui ne dépense pas d'énergie puisque l'équilibre naturel des forces opposées qu'il engendre , entre ordre et désordre tendent toujours vers le zéro .

peut être mais en matière de quantitée d'information rien n'est plus couteux que le hasard
en effet s'il l'est facile de mémoriser 111111111111111111111111111111111111111111
en posant tout simplement que cela se codera ainsi [42,1]
le hasard qui engendre100110110000110011000111111100010011 est lui plus couteux à mémoriser

en fait rien n'est plus difficile et couteux en énergie que de disposer des information "qu'engendre" un message jugé "hasardeux"

on en reviens donc à ce que je dit là à propos du robot sur ce lien de ce forum et dont le titre est la liberté puisque la liberté de ce robot dépend de la possibilité de générer du hasard http://www.forum-religion.org/sciences/ ... ml#p909388

[vic]

ultrafiltre a dit :en fait rien n'est plus difficile et couteux en énergie que de disposer des information "qu'engendre" un message jugé "hasardeux"

Le hasard n'a pas besoin d'être mesuré c'est le besoin qu'a l'homme de le mesurer qui fait que ça devient couteux en énergie pour lui nuance, c'est le fait de vouloir installer une forme de mesure pour le représenter et s'en faire une représentation alors qu'il ne peut pas dans un absolu être représenté .
Pour que l'homme puisse l'apréhender mathématiquement oui , il faudrait des outils techniques complexes , mais pour l'univers non , c'est tout simple pour lui , le hasard maintient sans effort les forces en présence .
A noter que l'ordre et le désordre possèdent un caractère relative et subjectif , parce que c'est l'observateur en partie qui décide de ce qu'est l'ordre ou le désordre pour lui .
Là on retombe dans la physique quantique où l'observateur est aussi co -créateur de la réalité qu'il perçoit .
En fait c'est le référenciel que l'on pose qui influence les calculs d'où la difficulté mathématique à apprénder l'univers par la mesure .
Sans référenciel que pose l'homme l'univers n'a aucune raison d'être ordre ou même désordre .

[ultrafiltre2]

Pour que l'homme puisse l'appréhender mathématiquement oui , il faudrait des outils techniques complexes , mais pour l'univers non , c'est tout simple pour lui , le hasard maintient sans effort les forces en présence .

en fait non mathématiquement il est très simple de l'engendrer par la fonction logistique
le problème est que pour connaitre l'information qu'il contient c'est tout simplement impossible puisque ce hasard là est géneré par la valeur d'un transcendant qu'aucune machine ne peut appréhender en sa totalité

ceci dit si l'univers peut faire cela c'est autre chose ...personnellement je ne le connais pas , j'ai juste entendu dire qu'il existait mais je suis à des années lumières de ses problèmes personnel

[vic]

A noter que l'ordre et le désordre possèdent un caractère relative et subjectif , parce que c'est l'observateur en partie qui décide de ce qu'est l'ordre ou le désordre pour lui .
Là on retombe dans la physique quantique où l'observateur est aussi co -créateur de la réalité qu'il perçoit .
En fait c'est le référenciel que l'on pose qui influence les calculs d'où la difficulté mathématique à apprénder l'univers par la mesure .
Sans référenciel que pose l'homme, l'univers n'a aucune raison d'être ordre ou même désordre .
C'est même ce qui explique qu'au délà du mur de planck on ne peut plus rien mesurer parce que les calculs ne veulent plus rien dire .

[ultrafiltre2]

oui je comprend ...tout est segmenté , tout est compartimenté

[vic]

oui je comprend ...tout est segmenté , tout est compartimenté

Dans la mesure oui , dans le fait de mesurer .

[thewild]

Ma thèse est la suivante :le désordre n'existe qu'en rapport à l'ordre de toute façon , donc la loi du hasard doit générer une part d'ordre pour créer du désordre c'est obligé

Qu'est-ce que cette loi du hasard dont tu parles ?
Pour ce qui est de dire que le désordre n'existe qu'en rapport à l'ordre, c'est ta façon "relativiste" de voir les choses. On pourrait simplement dire que de la définition qu'on donne du désordre découle la définition de l'ordre. En fait il n'y a pas d'ordre ou de désordre, on mesure la même chose mais on l'exprime dans un sens ou dans l'autre.
Après, dire que l'ordre est quelque chose de relatif, c'est un peu délicat. Selon la définition qu'on donne au mot "ordre", l'ordre absolu existe, de même que le désordre absolu. La définition est subjective, mais en découle une notion absolue.

[Alfred de Musset]

Vu que le hasard est un effet sans cause et sachant que l'univers est régis par la loi de causalité, j'en conclu que l'hasard n'existe pas.

[thewild]

Vu que le hasard est un effet sans cause et sachant que l'univers est régis par la loi de causalité, j'en conclu que l'hasard n'existe pas.

Le hasard n'est pas un effet. Le hasard est le caractère de ce qui n'est pas prévisible. Seuls les événements sont des effets ou des causes. Vous voulez parler d'un événement arrivant au hasard ? Ce n'est pas un effet sans cause, c'est un effet imprévisible d'une cause. Hasard et causalité s'entendent très bien.

Quand à l'affirmation que l'univers est régi par la loi de causalité, je tiens à vous faire remarquer que c'est une affirmation axiomatique.

[Futuriste]

Vu que le hasard est un effet sans cause et sachant que l'univers est régis par la loi de causalité, j'en conclu que l'hasard n'existe pas.

Tout à fait. Le hasard n'existe pas !

Le hasard n’est qu’une illusion ; nous vivons dans un monde déterministe mais nous vivons aussi dans un monde infiniment complexe dans lequel, bien souvent, les liens de causalité nous échappent.

À la fin de son cours, un professeur lance un défi à ses étudiants : ils doivent, pour la prochaine séance, concevoir une fonction capable de générer dix nombres aléatoires. En sortant de la salle de classe, la plupart des étudiants sont intimement persuadés de la trivialité de l’exercice ; en une demi-heure, se disent-ils, ce sera bouclé. Ils rentrent chez eux, s’installent devant leur ordinateur et c’est là qu’ils commencent à réfléchir.

La tâche qui consiste à concevoir un générateur de nombres aléatoires est aussi simple en apparence qu’elle est complexe en réalité. Comment créer le hasard ?

Comment concevoir un algorithme – c’est-à-dire un système forcément déterministe – qui génère un résultat qui échappe à toute explication déterministe ? Eh bien c’est impossible. Les esprits les plus brillants se sont frottés à ce problème et tous en ont conclu qu’il n’est tout simplement pas possible de créer un tel algorithme. Tous les générateurs de nombres aléatoires sont en réalité des générateurs de nombres pseudo-aléatoires ; c’est-à-dire qu’ils simulent le hasard en créant des séquences de nombres dont il est plus ou moins difficile d’identifier les propriétés déterministes.

Une manière de s’approcher au plus près de l’aléa parfait consiste à s’appuyer sur des phénomènes physiques présumés imprévisibles comme, par exemple, le lancer d’un dé. Comme nous sommes, a priori, incapables de déterminer à l’avance sur quelle face le dé va tomber, nous considérons que la séquence de nombres de 1 à 6 qui résultera de plusieurs lancers sera aléatoire. Mais cela signifie-t-il qu’elle l’est vraiment ? Certainement pas : elle est en réalité entièrement déterminée par les lois de la physique.
Avec un équipement adéquat, nous pourrions prédire précisément le résultat de chaque lancer ou faire en sorte que le dé tombe à chaque fois sur la même face. Ce qui donne ici l’illusion de l’aléa, c’est le fait que la main de celui qui lance le dé n’est pas un instrument suffisamment précis pour influer sciemment sur le résultat. Du moins en principe.

http://www.atlantico.fr/decryptage/hasa ... 16063.html

[Alfred de Musset]

Le hasard n'est pas un effet. Le hasard est le caractère de ce qui n'est pas prévisible. Seuls les événements sont des effets ou des causes. Vous voulez parler d'un événement arrivant au hasard ? Ce n'est pas un effet sans cause, c'est un effet imprévisible d'une cause. Hasard et causalité s'entendent très bien.

Quand à l'affirmation que l'univers est régi par la loi de causalité, je tiens à vous faire remarquer que c'est une affirmation axiomatique.

Un effet imprévisible d'une cause, n'est pas la définition du hasard, mais plutôt celle de la probabilité.

Ce que nous appelons le "hasard", de notre point de vue, c'est l'incapacité de savoir ou d'obtenir un résultat spécifique.

Dans l'absolu, l'hasard est un effet sans cause, mais relativement, c'est un effet imprévisible d'une cause; une probabilité.

Par exemple, si un rouet s'arrête sur un nombre que nous avions parier dessus, nous pourrions être tentés de commenter: «Il s'est arrêté là par hasard". Le fait qu'on ne peut concevoir les circonstances qui provoquait l'arrêt du rouet, est un effet imprévisible d'une cause. Oui, mais ça n'est pas dans l'absolu.

Dans l'absolu, l’arrêt du rouet est du à plusieurs causes: La combinaison de l'énergie cinétique, la vitesse radiale et la friction, c'est pas un problème difficile à résoudre, mais il est pratiquement impossible de calculer sans instrumentation. En d'autres termes, il peut avoir arrêté sans cause apparente (de notre point de vue), mais son arrêt a été causé tout de même.

La même explication vaut pour les jeux de dés, les loteries, ou d'autres jeux dits de hasard. Pour dire que l'un de ces événements impliquent le "hasard", c'est simplement appliquer une étiquette simpliste à une situation complexe que l'intellect personnel ne parvient pas à saisir.

Quand je dit par exemple, que l'univers est apparu spontanément, c'est de l'hasard dans l'absolu; un effet sans cause.

[vic]

a. de musset a dit : Dans l'absolu, l'hasard est un effet sans cause

Non , vous ne démontrez rien et vous faites de l'incantation .

Dans l'absolu, l’arrêt du rouet est du à plusieurs causes: La combinaison de l'énergie cinétique, la vitesse radiale et la friction, c'est pas un problème difficile à résoudre, mais il est pratiquement impossible de calculer sans instrumentation. .

Ca n'est pas l'instrument de mesure qui anime l'univers vous inversez tout .
Le hasard n'est pas une chose de toutes façons , c'est un principe , une loi et c'est une loi qui n'a pas besoin de cause pour être puisque c'est une loi intrinsèque qui ne peut pas ne pas être .
Le hasard est simplement le principe neutre , il ne penche pas plus pour l'ordre que le désordre , il ne détermine rien et c'est parce ce qu'il n'est pas déterministe qu'il n'a pas besoin de cause qui le détermine .

[thewild]

Dans l'absolu, l'hasard est un effet sans cause, mais relativement, c'est un effet imprévisible d'une cause; une probabilité.

N'importe quoi. Le hasard c'est ce qui est imprévisible, point barre.
Le rouet qui s'arrête sur un nombre spécifique, ça n'a rien de hasardeux, c'est tout à fait prévisible si on dispose de suffisamment d'information.

Ce qui est imprévisible, par exemple, c'est à quel moment un atome radioactif va se désintégrer. On peut disposer de toutes les informations disponibles, avec une précision parfaite, et on ne pourra malgré tout jamais prévoir quand l'atome va se désintégrer. C'est ça le hasard.

Le hasard c'est un effet sans cause ? Et pourquoi pas une crotte de nez d'ours polaire pendant qu'on y est ? Franchement...

[vic]

Futuriste a dit :Comment concevoir un algorithme – c’est-à-dire un système forcément déterministe – qui génère un résultat qui échappe à toute explication déterministe ? Eh bien c’est impossible. Les esprits les plus brillants se sont frottés à ce problème et tous en ont conclu qu’il n’est tout simplement pas possible de créer un tel algorithme.

Parce qu'ils sont idiots , ils utilisent la méthode déterministe pour déterminer quelque chose qui ne l'est pas vraiment .
Le hasard ça n'est pas déterministe .

N'importe quoi. Le hasard c'est ce qui est imprévisible, point barre.

L'univers n'est pas causé de toutes façon , puisque ce qui l'actionne c'est le hasard et le hasard n'est pas déterministe , n'étant pas déterministe il n'a pas besoin de cause pour se déterminer .