L'incapacité des chrétiens a défendre leur religion. Part 1

[Lapinal]

-Durant ce topic particulier, nous allons discuter de l'incapacité des chrétien à défendre leur religion, et notre amis ici présent qui s'appelle...euuuuh... Comment vous appelez vous déjà?

Je m'appelle chrétien

-Ah d'accord merci, alors comme je le disais notre amis "chrétien" essayera de nous éclairer sur ces questions qui restent malheureusement toujours sans réponses
(ps: le personnage "chrétien" est inspiré de vraies personnes, c'est d'ailleurs d'eux dont est tiré les réponses (et d'autres viennent de moi), peut-être que ceux qui lisent se reconnaitrons? )

Voici quelques questions pour nos amis chrétiens, Est-ce que Mr chrétien y répondra-t-il? Sinon auront-nous des réponses un jour?

Selon les chrétiens, Jésus est Dieu incarné, il était 100% Dieu et 100% homme. Le limité et le l'illimité peuvent-il être la même chose?
-"Dieu": est un être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, Immortel...etc
-"Homme": être médiocre, commun, faible, individuel, créature, Imparfait, mortel...etc

C'est parce que:
1. Jésus a deux natures - Il est Dieu et homme.
2. Chaque nature est pleine et entière - Il est pleinement Dieu et pleinement homme.
3. Chaque nature reste distincte.
4. Le Christ est une seule personne.
D’ailleurs je citerai le théologien J.I. Packer: "Voici deux mystères pour le prix d'un -. La pluralité des personnes au sein de l'unité de Dieu, et l'union de la divinité et de l'humanité dans la personne de Jésus ... Rien dans la fiction est tellement fantastique que soit cette vérité de la Incarnation, "

-.....o... Okaaaaaay :-/ et sur quoi vous et Packer vous basez-vous? Euuuuuuuuh....Non c'est rien, oubliez cette question

Bien, commençons par les vrais question.
1-"être le fils" c'est être inférieur au divin et "être divin" c'est être le fils de personne. Comment Jésus pouvait avoir les attributs de la filiation et de la divinité en même temps?

C'est l'un des mystères de la trinité, ce qui impossible pour l'homme, est possible pour Dieu.
Insinuez-vous par là que Dieu ne peut être à la fois Homme et Divin? Qu'il est limité?

-Non, non, j'ai pas dit ça, excusez mon ignorance, que Dieu me pardonne

Qu'il nous pardonne tous, Amen!

Bien, voici la deuxième question:
2-Les Chrétiens affirment que Jésus a prétendu être Dieu quand ils citent dans Jean 14: 9: «Celui qui m'a vu a vu le Père". Jésus n'a pas dit clairement que les gens ont jamais vu Dieu, comme il est dit dans Jean 5:37:. "Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face, »?

En effet, celui qui a vu Jésus n'a pas vu Dieu, Jésus ne parlait pas d'apparence dans le premier verset, mais il parlait de qualité,
je citerai aussi
1 Jean 4:12,20:Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, soient honneur et gloire, aux siècles des siècles! Amen!..

Jean 15:24
Si je n'avais pas fait parmi eux des oeuvres que nul autre n'a faites, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant ils les ont vues, et ils ont haï et moi et mon Père.

Exode 20:19
Ils dirent à Moïse: Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne nous parle point, de peur que nous ne mourions.
Ici on peut en conclure que personne ne peut voir Dieu, ni l'entendre, si c'était le cas, les gens qui avaient écouté jésus à cette époque seraient morts, donc jésus parlait de ses propres qualité, qu'il pardonne tout, qu'il est bien aimant...etc Puisqu'il est une partie de lui

D'accord, mais si jésus avait les qualité de Dieu, cela voudrait dire qu'il a ordonné ceci:
Deutéronome 17:12
Exode 22:17
Leviticus 20:13
Leviticus 20:27
Exodus 21:15
Proverbs 20:20
Leviticus 20:9
Leviticus 20:10
Leviticus 21:9
Exodus 22:19
2 Chronicles 15:12-13
Zechariah 13:3
Deuteronomy 13:13-19
Deuteronomy 22:20-21
Deuteronomy 13:7-12
Deuteronomy 17:2-5
Leviticus 24:10-16
Romans 1:24-32
Numbers 1:48-51
Exodus 31:12-15
2 Kings 2:23-24
1Samuel 6:19-20
1 Kings 20:35-36
2 Samuel 6:3-7
Isaiah 14:21
Hosea 9:11-16
Ezekiel 9:5-7
Exodus 12:29-30
Jeremiah 51:20-26
Leviticus 26:21-22
Isaiah 13:15-18
Judges 15:14-15
Actes 5:1-11
Jeremiah 48:10
1 Samuel 15:2-3
Joshua 19:47
Jeremiah 15:1-4
Ezekiel 35:7-9
Exodus 23:23
Joshua 8:1-29
Joshua 6:20-21
Judges 20:48
2 Kings 19:35
Exodus 32:26-29
Joshua 7:19-26
Numbers 25:1-9
1 Kings 18:36-40
Jeremiah 50:21-22
Judges 18:27-29
1 Kings 14:9-16
Or Jésus était considéré comme l'agneau, il n'a jamais péché de sa vie....Sauf les fois où il embrassa Mary magdalene dans la bouche comme il est écrit dans les anciens manuscrits

....

......Allô?EUuuuh je veut-dire: ça va?......Bon bin enchaînons

3-Les chrétiens disent que Jésus était Divin parce qu'il a été appelé Fils de Dieu, Fils de l'homme, le Messie, et «sauveur». Ezéchiel a été abordée dans la Bible comme Fils de l'homme. Jésus a parlé de "les artisans de la paix" en tant que fils de Dieu. Toute personne qui a suivi la volonté et le plan de Dieu a été appelé Fils de Dieu dans la tradition juive et dans leur langue (Genèse 6: 2,4; Exode 04:22; Psaume 2: 7; Romains 8:14, Psaumes 82:6). "Messie" qui en hébreu signifie «oint de Dieu" et non "le Christ",. Quant à «sauveur», en II Rois 13: 5, d'autres personnes ont reçu ce titre sans être trop dieux. Alors, où est la preuve en ces termes que Jésus était Dieu quand les mots fils et sauveur ne sont pas exclusivement utilisé pour lui seul?

Jésus était à part, car je cite
◄ Jean 3:16 ►
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
:"

Mais Monsieur, ce verset n'est pas de Jésus, ce n'est pas lui qui dit ça, et d'après les historiens, et théologiens le chapitre de Jean fut altéré par les hommes, et comme je l'ai expliqué "Fils de Dieu" veut-dire "Serviteur de Dieu".
Et puis si Dieu a tant aimé le monde, il aurait aussi aimé son fils,Moi (j'ai pas encore l'âge) je me sacrifierai à la place de mon fils, parceque je l'aime (aimerai) alors pourquoi envérait-il son fils se faire tuer à sa place? Surtout que Dieu est le plus aimant de tous.

Si vous me laissez le temps, je vous donnerai la réponse la demain

Bien entendu, Monsieur.

En attendant voici la quatrième question:
4-kes Chrétiens prétendent que Jésus a affirmer que lui et Dieu sont une seule et même personne, quand il dit dans Jean 10:30: "Moi et le Père nous sommes un». Plus tard dans Jean 17: 21-23, Jésus se réfère à ses partisans et lui-même et Dieu comme un homme en cinq endroits. Alors pourquoi ont-ils donné «un» un sens différent précédente de cinq autres "ceux? Surtout que si on continue dans jean chapitre 10:31-35: Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? (psaumes 82:6)Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, ce qui confirme ce que j'ai dit plus haut

Jeee.....-Interruption-

on entendit de loin "C'est un scandale!!!"

Pardon? qui a dit ça?

"Qui êtes-vous pour interpreter la parole de Dieu!!? Ca fait 2000 ans que nous les chrétiens savons que Jésus est Dieu, et vous vous débarquez aujourd'hui en sortant vos "Grande révélation"

Alors déjà c'est pas 2000 ans, c'est 1600 ans environ puisuque la divinité de jésus fut établi vers la fin du Quatrième siècle, et puis ce ne sont "Mes grandes révélation" D'autres l'ont fait avant moi, d'ailleur le plus anciens de tous a vécu en L'an 570 jusqu'au l'an 632, c'est-à-dire il y'a 1400 ans, mais vous. Qui étes vous?

Je m'appelle "Baptisé à la naissance"

D'accord, voulez-vous participer à notre débat?

Bien sur, et je compte bien réfuter tous vos mensonges

Bien, on va directement passer à la question 5, on oublie la 4

5-Dieu est-il Trois en un et Un en trois ou Rien qu'un?

Dieu est 1x1x1 et 1/1/1 à la fois

Mais le terme "trinité" n'existe pas dans la bible, par contre il existe dans le Coran.

Alors déjà, pour commencer, votre coran on en a rien à foutre. Ce n'est rien qu'un livre imaginé par un Homme,
Ensuite, Si la bible ne le dit pas, on trouve la trinité partout ailleurs, Prenons par exemple un Oeuf

Vous comparez Dieu à un oeuf?

Non tgl laisse-moi finir, ce n'est qu'un exemple. Alors dans l'oeuf on a "La coquille, le blanc et le Jaune" Trois en un. Aussi on 3 formes d'eau, La forme solide, Liquide et gaz, c'est toujours le même élément mais dans 3 formes Père, fils et saint ésprit. Tu comprend maintenant?

Non, je ne vois pas le rapport, mais poursuivant

D'accord, alors je vais citer quelques verset de la bible
1 jean 5:7 "Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit; et ces trois-là ne sont qu'un."
Matthieu 28:19: "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,"

Aïe Aïe Aïe Aïe Aïe, vous avez citer 1 jean 5:7 Vous ne savez pas que ce verset est une forgerie et on le trouve que dans The king james bible version, et qu'il fut reconnu par l'église comme une insertion, d'ailleurs certaine bible ne contienne pas ce verset, laissez moi vous les citer
Louis Segond Bible
Car il y en a trois qui rendent témoignage:
Darby Bible
car il y en a trois qui rendent temoignage:


Et concernant le version de Mathieu il contredit mathieu lui même ainsi que les actes des apôtres, aussi ce verset est reconnu comme une insertion, mais il ne fut pas retiré:
Actes 2:38: "Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit."
Actes 8:16: "Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus."
Actes 10:48: "Et il ordonna qu'ils fussent baptisés au nom du Seigneur. Sur quoi ils le prièrent de rester quelques jours auprès d'eux."
Actes 11:19 :"Ceux qui avaient été dispersés par la persécution survenue à l'occasion d'Etienne allèrent jusqu'en Phénicie, dans l'île de Chypre, et à Antioche, annonçant la parole seulement aux Juifs."
Actes 11:1-3: "Les apôtres et les frères qui étaient dans la Judée apprirent que les païens avaient aussi reçu la parole de Dieu.
Et lorsque Pierre fut monté à Jérusalem, les fidèles circoncis lui adressèrent des reproches,en disant: Tu es entré chez des incirconcis, et tu as mangé avec eux."


Et dans Mathieu
Matthieu 7:6 "Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent." (il parle des gentils)

Mathieu 15:24:"Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."

-Mathieu 15:26 :"Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens."
-Matthieu 10:5-6 :"Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël."

Et comment le christianisme s'est-il propagé alors?

Par Paul l'ennemie du christ, le faux disciple (vu qu'il na jamais rencontré jésus de sa vie)

Mais bon, Question suivante
6-Les chrétiens prétendent que Jésus est Dieu quand ils citent Jean 1: 1 "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu". Déjà ceci n'est pas la parole de Jésus, c'est la parole de Jean. Aussi, le mot en grec pour la première occurrence de Dieu est HOTHEOS qui signifie «Dieu» avec un «G» majuscule, tandis que le mot grec pour sa deuxième apparition est "TONTHEOS», qui signifie «un dieu» avec un «g» minuscule. Est-ce pas la malhonnêteté et l'incohérence de la part de ceux qui traduisent la bible en grec? ? Pourquoi une telle citation n'est pas reconnu par les érudit chrétiens qu'elle fut écrite par un juif nommé "Philo Alexandria" bien après Jésus?

Qu'est-ce que vous insinuer? Que la bible est complétement corrompue?

Bah, oui je crois que d'autres l'ont déjà fait avant moi.

Euuuuuuuuh Aïe j'ai mal, au ventre je vois trouble, mes oreilles ne peuvent plus voir, et mes yeux ne peuvent plus entendre

???

Je crois que c'est sérieux, je ferai mieux de l'aider, a plus

Bon bin je continuerai plus tard, dans un autre topic qui s’appellera: L'incapacité des chrétiens a défendre leur religion. Part 2

[Giova]

Bonjour

Un peut long à suivre et tordu quand même.

[indian]

Bonjour

Un peut long à suivre et tordu quand même.

Tordu?
Le mot est faible.

Certains scientifiques utilisent parfois le même stratagème pour ''perdre en conjoncture''... noyé le poisson... utiliser des mots qui sont inconnu, hors contexte, utiliser avec sa propre interprétations, mise ne contexte...
Je sais je suis.

[IslamIslam]

bien au contraire @Giova , ce fut très intéressant .

[Giova]

Ce fut bien contradictoire surtout.

[IslamIslam]

Ce fut bien contradictoire surtout.

comment peux tu affirmer que c'était contradictoire , alors que tu dis toi meme plus haut que c'était "long a suivre " ?!

[megaaabolt]

salut lol

Livre d'Enoch http://godieu.com/apocryphes/enoch_ethiopien.html


46:1
(46:1) Là je vis l'Ancien des jours, dont la tête était comme de la laine blanche, et avec lui un autre, qui avait la figure d'un homme. Cette figure était pleine de grâce, comme celle d'un des saints anges. Alors j'interrogeai un des anges qui était avec moi, et qui m'expliquait tous les mystères qui se rapportent au Fils de l'homme. Je lui demandais qui il était, d'où il venait, et pourquoi il accompagnait l'ancien des jours ?

46:2
Il me répondit en ces mots : « Celui-ci est le Fils de l'homme, à qui toute justice se rapporte, avec qui elle habite, et qui tient la clef de tous les trésors cachés ; car le Seigneur des esprits l'a choisi de préférence, et il lui a donné une gloire au-dessus de toutes les créatures. »

46:3
Ce Fils de l'homme que tu as vu, arrachera les rois et les puissants de leur couche voluptueuse, les sortira de leurs terres inébranlables ; il mettra un frein aux puissants, il brisera les dents des pécheurs.

...

48:2
Et à cette heure, le Fils de l'homme fut invoqué devant le Seigneur des esprits, et son nom devant l'Ancien des jours.

48:3
Et avant la création du soleil et des astres, avant que les étoiles ne fussent formées au firmament, on invoquait le nom du Fils de l'homme devant le Seigneur des esprits. Il sera le bâton des justes et des saints, il s'appuieront sur lui, et ils ne seront point ébranlés ; il sera la lumière des nations.

48:4
Il sera l'espérance de ceux dont le cœur est dans l'angoisse. Tous ceux qui habitent sur la terre se prosterneront devant lui, et l'adoreront ; ils le célébreront, ils le loueront ; ils chanteront les louanges du Seigneur des esprits.

48:5
Ainsi l'Élu et le Mystérieux a été engendré, avant la création du monde, et son existence n'aura point de fin.

48:6
Il vit en sa présence, et il a révélé aux saints et aux justes la sagesse du Seigneur des esprits : car c'est lui qui leur conserve la portion de leur héritage. Car ils ont haï et repoussé loin d'eux ce monde d'iniquité, ils ont détesté ses œuvres et ses voies, et n'ont voulu invoquer que le nom du Seigneur des esprits.

48:7
Aussi c'est par ce nom qu'ils seront sauvés, et sa volonté sera leur vie. Dans ces jours-là, les rois et les puissants de la terre qui auront conquis le monde par la force de leurs bras, seront humiliés.

[Giova]

Long et contradictoire, tout les 2

[clovis]

Selon les chrétiens, Jésus est Dieu incarné, il était 100% Dieu et 100% homme. Le limité et le l'illimité peuvent-il être la même chose?

Je suis chrétien et je n'adhère pas à cette idée.

[Lapinal]

Partie 2: http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 35942.html

[abdul]

Bonjour, Salam 3leykum

Un peu long quand même

Quant à leur incapacité à défendre leur religion..un premier point suffirait : Jésus est vrai homme et vrai Dieu, dit-on. "vrai homme", je le suis. Et je n'ai rien d'un Dieu. Etant donné que Jésus est "vrai homme", il l'est à 100%, sens sous entendu par le qualificatif "vrai".

"vrai homme" implique "il n'est pas vrai Dieu".

"vrai Dieu" n'implique pas forcément que "Dieu Le Très Haut" est visé, par le terme "vrai Dieu". Puisqu'il existe plusieurs divinités à la surface de la Terre; un idolâtre, adore sa divinité : il prend cette dernière pour un vrai Dieu (séparé du Dieu, Le Très Haut).

D'où : l'expression "Jésus vrai Dieu" peut être considérée comme "Jésus vraie divinité". Ce qui n'est pas faux pour celui qui dit que Jésus est Dieu.
Il (Jésus) peut donc être vrai homme et vraie divinité : il est considéré ainsi par ceux qui croient en cela.

Cependant "Dieu" dans l'expression "Jésus vrai Dieu" et dans l'expression "Dieu Le Très Haut", ne peut pas désigner la même Divinité (Dieu Le Très Haut) : il y a 1 Seul Dieu qui soit Le Très Haut.

Ce qui exclut d'emblée Jésus : Jésus ne peut être vrai Dieu dans le sens "Vrai Dieu Le Très Haut"; "au mieux", il devrait être considéré (par ceux qui disent de lui qu'il est Vrai Dieu) comme une émanation, un avatar, une essence...venant de Dieu. Or, un avatar, une émanation d'une chose (quelqu'elle soit) n'est pas la chose elle même. Ainsi, si Jésus est vrai Dieu (émanation de Dieu, Sa Parole faite chair) il ne peut pas être en même temps, Dieu Le Très Haut.

Parceque la Parole de Dieu faite chair n'est pas Dieu. Dieu n'est pas Sa Parole et Sa parole n'est pas Dieu.
Dieu prononce Sa Parole, comme lorsqu'Il parle à Moise; Mais les mots arrivant à la conscience de Moise ne sont pas des "divinités sonores"...ces mots émanant de Dieu, ne sont pas Dieu Lui Même, de Qui ils émanent.

Les débats continueront mais le chrétien ne pourra jamais expliquer cela, sauf en obligeant son interlocuteur à croire que Dieu est Lui Même et Est en même temps Sa Parole; en appelant cela "mystère de Dieu"..usant d'argument du genre "vous ne pouvez pas comprendre Dieu etc.., vous le limitez..".

Dieu Parla à Moise, les Mots Divins perçus par Moise sont les Mots de Dieu. De même, Jésus fut engendré en Marie, cet enfant, n'est pas lui même Dieu qui observait alors Marie et les habitants de cette planète.. L'enfant Jésus engendré étant une "émanation" de Dieu Le Très Haut, il n'est pas Dieu Le Très Haut lui même : Marie n'a pas enfant Dieu Le Très Haut. Plutôt Dieu a créé Marie, tout comme il a créé l'humanité; puis il suscita en les entrailles de Marie un VRAI bébé, né sans père biologique. Et c'est un miracle.

[Lapinal]

@Abdul Je sais, mais je voulais seulement leur montrer qu'aucun de leurs arguments n'est valable

Au fait, Voici la troisième partie

[clovis]

Les chrétiens non trinitaires doivent-ils être considérés comme quantité négligeable ?

Les chrétiens dont vous parlez ne peuvent pas défendre leur religion toute simplement parce qu'elle ne s'appuie que partiellement sur les Écritures. Ils tordent le sens des textes pour tenter de les faire correspondre à leurs conceptions philosophiques mais n'y arrivent pas.

Jésus, avant de venir sur terre était 100 % dieu (être divin, céleste). Il a pris forme humaine et est devenu 100% chair (être constitué de chair, homme). Il est mort et ressuscité et est redevenu 100% dieu. C'est la nature de son corps (l'être extérieur visible) qui a changé car son esprit (l'être intérieur) est le même durant toute sa vie.

En ce qui me concerne, je ne vais évidemment pas défendre un concept non chrétien.

[Lapinal]

Les chrétiens non trinitaires doivent-ils être considérés comme quantité négligeable ?

Jésus, avant de venir sur terre était 100 % dieu (être divin, céleste). Il a pris forme humaine et est devenu 100% chair (être constitué de chair, homme). Il est mort et ressuscité et est redevenu 100% dieu. C'est la nature de son corps (l'être extérieur visible) qui a changé car son esprit (l'être intérieur) est le même durant toute sa vie.

En ce qui me concerne, je ne vais évidemment pas défendre un concept non chrétien.

Et qu'est-ce qui vous fait dire que Jésus est Dieu?
Si c'est la cas alors ça voudrait dire que Noé, Moïse, Abraham, Israël, Joseph, Ézéchiel, Muhammad, Isaac, Jonas et compagnie sont les prophètes de Jésus

[clovis]

Et qu'est-ce qui vous fait dire que Jésus est Dieu?
Si c'est la cas alors ça voudrait dire que Noé, Moïse, Abraham, Israël, Joseph, Ézéchiel, Muhammad, Isaac, Jonas et compagnie sont les prophètes de Jésus

Je n'ai pas écrit que Jésus est Dieu mais dieu. Il est pas "le dieu" comme on l'écrit en grec. Le mot dieu dans la Bible ne s'applique pas toujours à Dieu. Jésus était un être divin avant de devenir homme (il était dieu / il est devenu chair). Les anges aussi sont des êtres divins. Les hommes aussi deviendront des dieux, ils auront des corps spirituels. Mais un seul est "le dieu" (Dieu). Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Les Écritures sont claires.

La confusion chez de nombreux chrétiens vient du fait qu'ils ne comprennent plus cette distinction parce qu'on les égare. Le fait de reconnaître cet emploi très large du mot dieu n'implique pas un polythéisme comme de nombreux théologiens voudraient le faire croire. Il s'agit simplement de prendre le mot pour ce qu'il signifie à l'époque de la rédaction des textes.