Réponses à mon ami chrétien :)

[abdul]

Bonsoir, Salam

C'est un sujet qui répond à certains points, évoqués par diverses personnes, auxquels je voulais répondre, ici, comme si je répondais à une seule personne..j'ai donc repris lesdits points, comme si je parlais à une seule personne.. je suis A (comme abdul) et mon interlocuteur C (comme chrétien)

C: "..La faute d'adam est transmise à l'humanité ..." :
A: "non, c'est la conséquence de la faute d'Adam qui est transmise à l'humanité; elle est le fait de devoir naitre, apparaitre, dans un corps, ici, sur cette Terre, avant de mourir, et de retourner au lieu où se trouvait Adam avant sa chute".

C : ".. La sanction sera la mort.."
A: "C'est discutable, à mon sens...la sanction de la faute était, déjà, l'expulsion d'Adam du lieu paradisiaque, pour souffrir sur Terre, dans le but de se nourrir..etc..; la conséquence de la faute est, quant à elle, le fait de devoir naitre ici-bas, y vivre, et mourir physiquement. La douleur physique ressentie pendant l'agonie..etc. La voilà la conséquence..
La sanction est, au fond, plutôt l'expulsion d'Adam et Eve, du Paradis. La mort est donc la conséquence de la conséquence de la faute d'Adam..; en un mot : "tout ce qui se passera sur Terre, en bien ou en "moins favorable", sera la conséquence du péché d'Adam et Eve".

C : "..Jésus pendant les 3 jours séparant la crucifixion de la résurrection visitera les enfers et y annoncera la bonne nouvelle..."
A: "..Et notre Prophète Muhammad, a visité le Paradis et l'Enfer, rencontré les Prophètes, monté aux cieux..annoncé la bonne nouvelle du Paradis et mis en garde contre la mauvaise nouvelle de l'enfer..Tout cela sans passer par la mort..."

C : "..Le credo de Nicée déclare que..."
A : "...Le credo de Nicée est celui de Nicée, et la Doctrine de Jésus est celle de Dieu...Nicée n'est pas Dieu;

C : ".. Jésus à la fin des temps viendra juger les vivants les morts, les non baptisés vivants ou morts attendrons le jugement et Dieu sera seul juge..."
A : "...Jésus comptera aussi parmi les Prophètes ressuscités..il sera avec Abraham, Moise etc...Si Dieu est Seul Juge pourquoi Jésus viendra t-il juger les vivants et les morts?..Puisque Dieu sera déjà là pour les juger? 2 Juges?"..?

C : "... nous ne disons pas que la nature du Verbe est devenue chair en étant changée, ni qu’elle a été transformée en un homme complet, constitué d’une âme et d’un corps..." ..."....le Verbe, en s’unissant selon l’hypostase à une chair animée par une âme rationnelle, est devenu homme d’une manière inexprimable et incompréhensible...."

A : "...On ne comprend pas le sens de (homme inexprimable et incompréhensible)..; c'est un nouvel homme?; dommage que vous deviez aller si loin dans ce genre de développement..De 2 choses l'une, soit il s'agit bien d'un homme, soit non...ou alors c'est une espèce d'ange sous forme humaine..; ...mais Jésus ne dit pas "ange" il parle de son âme..Il est donc un homme; qui plus est on lit (la nature du Verbe n'a pas été transformée en homme constitué d'une âme)...Cet homme évoqué est Jésus qui possède une âme...dit -il "....mon âme est triste...MARC 14:34"

C : "...Ce n’est pas que d’abord un homme ordinaire soit né de la Sainte Vierge et que sur lui, ensuite, le Verbe soit descendu, mais nous disons que, sorti du sein maternel uni à la chair, il a accepté une naissance charnelle, parce qu’il revendique cette naissance charnelle comme la sienne propre..."
A : "..Nous disons que l'âme, le Verbe, la Parole de Dieu, le Souffle Divin...sont une seule et même chose, sans aller plus loin dans la description ou sa représentation car personne ne peut exprimer comment l'âme est "structurée" et "rattachée" au corps. Puis, il sort du sein maternel en étant déjà humain, humain ordinaire physiquement et mentalement; et pas ordinaire parcequ'il nait sans père.


Il y a d'autres points...et je ne cite que ceux là pour le moment..

[medico]

La réponse et la.
Romains 5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort , et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

[Seleucide]

Si Dieu est Seul Juge pourquoi Jésus viendra t-il juger les vivants et les morts? Puisque Dieu sera déjà là pour les juger?

Précisément parce que Jésus est Dieu.

2 Juges?

Il n'y a pas plus deux juges que deux dieux. Tu n'as donc pas encore compris la Trinité.

On ne comprend pas le sens de (homme inexprimable et incompréhensible)..; c'est un nouvel homme ?

Non, absolument pas. Hormis sa divinité, c'est un homme comme tout le monde. Il diffère de nous seulement de par le fait qu'il n'ait pas connu le péché.

dommage que vous deviez aller si loin dans ce genre de développement

Il faut bien essayer de mettre des mots sur le mystère de l'Incarnation.

[Giova]

Pourquoi tu parles de mot trinité ? Ne sais tu pas qu'il n'est pas biblique ?

N'oublie pas que çe que l'on rajoute ou qu'on enlève du sens de la parole de Dieu est punissable.

[abdul]

Bonsoir, Salam

@medico, il y a ce que dit Paul et ce qu'on perçoit de ce que dit le récit...ici celui d'Adam..;

Il dit dans Romains chapitre 5:12 (.... par un seul homme le péché est entré dans le monde ...) : c'est à dire par Adam..;

...or, le péché est entré dans le monde, parceque l'homme est lui meme entré dans le monde,...conséquence de l'expulsion d'Adam et du fait que nous sommes sa descendance. Nous sommes dans le monde parceque nous sommes les descendants d'Adam. Cela est encore la conséquence du péché d'Adam.

L'entrée du péché dans le monde est une sorte de "dommage collatéral" du péché de désobéissance qui a fait sortir Adam du Paradis.

Par Adam, le péché entre dans le monde..; mais le péché lui même est le produit de l'inclination de l'homme (Adam) à désobéir à son Seigneur. L'être humain n'est pas suffisamment fidèle à son engagement; il n'est pas ferme. Puis, Cain tue son frère Abel et le péché du meurtre entre dans le monde..etc..

Le péché "contamine le monde" par la descente d'Adam sur Terre...et le monde devient encore plus malade avec les descendants d'Adam. Chacun étant responsable de son péché. Adam responsable du sien.

(.... la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché....) : la mort physique est un phénomène que tous les descendants d'Adam connaitront. Tout comme l'a connue Adam et Eve, eux mêmes..; La mort physique était donc dès le départ un Décret Divin. Que les hommes aient péché ou non ils allaient mourir.

L'autre mort, la mort de l'âme, c'est à dire le contraire de "la paix de l'âme après la mort", est fonction l'importance du péché commis par cette âme et de la 'proportion' de Pardon Divin ou d'absence de Pardon Divin..Celui qui avait péché, et s'était repenti, était pardonné..suivant la gravité du péché commis.

La mort évoquée est donc celle de l'âme, car cet état de l'âme, dans l'au delà, est fonction de sa piété ou de son absence de piété; l'âme pécheresse, incroyante sera comme ce qu'a décrit Jésus dans une parabole qui donne suffisamment d'informations : (...je souffre cruellement dans cette flamme..LUC 16:24)

@Seleucide (... Hormis sa divinité..) (...c'est un homme comme tout le monde. Il diffère de nous seulement de par le fait qu'il n'ait pas connu le péché...) : s'il est un homme comme nous, en quoi sa divinité fait de lui un homme qui n'est pas comme nous?..; l'autre a dit qu'il est Dieu fait homme, comme ce qui m'a été enseigné quand j'étais chrétien; Dieu fait homme, homme comme nous..homme fait Dieu..; dans les 2 sens..homme sans péché;

Je n'y vois que le terme "Grand Prophète de Dieu, envoyé par Dieu"...et cela ne fait pas de lui un Dieu; ni un demi-Dieu; car les Prophètes ont précisément prêché la croyance en Dieu Seul et n'ont pas prêché que Dieu deviendra homme. A moins que ceux qui se sont réclamés des Prophètes ont à un moment ou à un autre de leur histoire, attribué cette doctrine de Dieu qui se fera homme, à Dieu. C'est la seule possibilité que j'envisage par rapport à ce que je lis.

(....Il faut bien essayer de mettre des mots sur le mystère de l'Incarnation....) : il ne fallait pas en faire un 'mystère' et cela aurait permis de comprendre que Jésus est un simple homme, né miraculeusement, sans père physique. Seulement par décision de Dieu qui décide qu'une chose soit et elle devient. Comme dans la Genèse où Dieu dit "que la lumière soit" et la lumière est créée..Celui qui A Créé la lumière peut créer un humain avec 1 parent. Il a Créé Adam sans père ni mère. Déduction à laquelle il est possible d'arriver de manière objective, sans avoir été en contact avec un musulman.

(....N'oublie pas que çe que l'on rajoute ou qu'on enlève du sens de la parole de Dieu est punissable....) : il faut donc savoir ce qui a été rajouté et ce qui a été retranché..; nous avons, nous musulmans, des informations qui permettent de scruter ce qui a été rajouté et ce qui a été enlevé, par les 'ahadiths', des paroles de Muhammad, mémorisées et écrites, avec une chaine de rapporteurs (de ces paroles); si bien que les Imams spécialistes des ahadiths, peuvent dire ce qui a été enlevé ou rajouté...

[eric121]

Tu considere le chretien comme ton ami, c'est bien. L'islam te contredit

[Etoiles Célestes]

Pourquoi tu parles de mot trinité ? Ne sais tu pas qu'il n'est pas biblique ?

N'oublie pas que çe que l'on rajoute ou qu'on enlève du sens de la parole de Dieu est punissable.

Alors n'oublie pas que l'agneau est le Seigneur des Seigneurs et qu'il a au commencement fondé la terre et les cieux.
Tu donnes des leçons mais tu retranches cela de la Parole....

Hébreux 1:8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; [...] 1:10. Et encore: Toi, Seigneur (Jésus), 
tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

Apocalypse 17:14 
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, 
et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

Précisément parce que Jésus est Dieu.

Oui et ceux qui sont contre la trinité iront toujours trouvé une explication grotesque.

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent
le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Ce seul verset prouve la divinité du Christ.
Seul le Père est juge suprême, c'est biblique, il es inconcevable qu'il donne le jugement des hommes à un homme, tout son fils soit-il.
Seul le Père est digne d'être honoré, et si le fils mérite la même adoration que le Tout Puissant c'est que le fils est l'égal du Tout Puissant.

C'est vraiment hallucinant de persister dans la négation comme Giova et Mormon le font... hallucinant.

[abdul]

Bonjour

@eric..ami n'est pas proche complice..; si tu peux concevoir qu'un ami peut etre comme un de mes clients. .si je suis commerçant. .alors voila mon client chrétien. .l'Islam n'étant pas contre le commerce.

@E.C..tu t'es trompé de seigneur..Celui qui est au commencement est le Dieu Invisible et Jesus lui nait quelques millénaires après...ce verset prouve sa divinité pour celui qui n'a pas de raison; "celui qui n'honore pas le fils n'honore pas le pere qui la envoye"montre que le pere envoie le fils donc le fils et le père sont distincts;


..et honorer le fils n'est pas adorer le fils; pas de diffference donc entre le fils et un prophete : quiconque honore un prophète, lui témoigne du respect, sans l'adorer; car honorer n'est pas adorer;

par cela il honore Dieu..C'est pourquoi honorer celui qui est envoyé par Dieu est comme honorer Dieu. .

non pas qu'il adore le fils mais qu'il reconnait en le fils le message du pere


......ces versets ne prouvent donc pas la divinité du christ

[Etoiles Célestes]

@E.C..tu t'es trompé de seigneur..Celui qui est au commencement est le Dieu Invisible et Jesus lui nait quelques millénaires après...

Une fois de plus, ce n'est pas ce que raconte la parole... la chair de Jésus est née... certes... mais son esprit?

Jean 8:58
Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

ce verset prouve sa divinité pour celui qui n'a pas de raison; "celui qui n'honore pas le fils n'honore pas le pere qui la envoye"
montre que le pere envoie le fils donc le fils et le père sont distincts;

Justement, il montre qu'il ne font qu'un, puisque la parole dit que c'est Dieu qui est le juge suprême, donc si il remet
tout jugement au fils et que Dieu ne juge plus personne cela prouve qu'il ne font qu'un.

..et honorer le fils n'est pas adorer le fils; pas de diffference donc entre le fils et un prophete :
quiconque honore un prophète, lui témoigne du respect, sans l'adorer; car honorer n'est pas adorer;

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Non, regarde le verset dans sa totalité, tu doit honorer Jésus comme tu honores Dieu, de la même façon.

Le mot Grec utilisé est "timao" est sa traduction est: estimer; fixer la valeur.
Quelle est la valeur que tu fixes à Dieu? Comment l'estimes tu? Au dessus de tout, omnipotent, omniscient... je suppose!!!

Tu doit donc estimer et fixer la valeur de Jésus à la même hauteur.
Alors excuse moi, si tu fixes la valeur que tu donne à un homme de la même hauteur que celle de Dieu, tu as un grave problème mon ami.

Et si Dieu a remis tout jugement au fils c'est dans ce but, justement, c'est pour qu'on le reconnaisse comme Dieu.
C'est écrit: "... mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père."
Qu'on l'estime au même titre que Dieu, qu'on lui fixe la même valeur.

......ces versets ne prouvent donc pas la divinité du christ

Ces versets prouvent totalement la divinité du Christ.
Cherche pas, tu ne peux rien contre la parole de Dieu.

[abdul]

@E.C. : honorer le fils comme on honore le pere est ce que cela implique d'adorer le fils et le pere?

Quand tu dis cela a un musulman il te pourra te répondre que Moise a une grande valeur deut.34:10, aupres de Dieu a appelé Moise, "Dieu", et ton raisonnement est aussi "logique"..., donc que Moise doit être honore commeJesus..et on a un 2eme homme fait Dieu ou Dieu fait homme

Si ces versets prouvent sa divinité tu as un Dieu qui sest rendu sous forme humaine apres avoir ete sans forme..tu crois a un Dieu qui a changé de forme


Je crois a un Dieu qui demeure Invisible sans forme éternellement et seulement visible après notre mort

[Athanase]

Bonjour Abdul.
Dieu a-t-il une forme? je ne sais; Ce que je sais c'est qu'il en eu une en Jésus.
En a-t-il une encore? Oui, s'il le souhaite
Que Dieu est une forme ou non, cela a-t-il de l'importance? Visiblement beaucoup à vos yeux, bien moins aux miens.
Ce qui m'importe davantage, c'est ce qui caractérise Dieu:
Le Père, c'est l'intention
le Fils, c'est l'action
l'esprit, c'est l'union.
Caractères dans lesquels nous nous retrouvons quand nos intentions, nos actions, et nos sentiments rejoignent ceux de Dieu
Ce parti-pris contre les représentation, me donne à penser que vous voulez à tout prix garder vos distances avec Dieu. ce qui pourrait se résumer par: "Dieu est en haut et nous en bas, chacun chez soi et les moutons seront bien gardés".
A l'inverse du Dieu de l'islam qui juge, sépare, rétribue et punit, le Dieu des chrétiens est au contraire tout proche et il se donne à voir non dans la puissance et la vengeance mais la pauvreté, la douceur et la bénévolence.
"Soleil levant qui vient nous visiter" (luc1) comme le chante le cantique de Zacharie à l'heure des laudes dans le calme et la sérénité de l'aube, le Christ apparait homme mais, bien plus, il est le soleil qui chassent les ténèbres et qui réchauffe jusqu'aux os de ceux le reçoivent et non plus seulement le voient.

[indian]

Le Père, c'est l'intention
le Fils, c'est l'action
l'esprit, c'est l'union.

C'est bien dit cela...

Par chez nous, dans nos textes... on aime bien utiliser l'analogie Soleil, Rayon et Miroir...
OU parfois : Savoir-Volonté-Action...

[Mormon]

Ce parti-pris contre les représentation, me donne à penser que vous voulez à tout prix garder vos distances avec Dieu. ce qui pourrait se résumer par: "Dieu est en haut et nous en bas, chacun chez soi et les moutons seront bien gardés".

Le problème est que ce genre de présentation ésotérique de Dieu rend sa compréhension bien plus difficile.

[eric121]

Bonjour

@eric..ami n'est pas proche complice..; si tu peux concevoir qu'un ami peut etre comme un de mes clients. .si je suis commerçant. .
......t

Bonjour donc le chretien n"est pas ton ami. Tu appliques la taqiya (la ruse)

[Lapinal]

Bonjour donc le chretien n"est pas ton ami. Tu appliques la taqiya (la ruse)

La Taqiya c'est un truc Chite [Edit].
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"Qu'importe? De toute manière, que ce soit pour l'apparence, que ce soit sincèrement, Christ n'est pas moins annoncé: je m'en réjouis, et je m'en réjouirai encore."