Religions du monde :: forum religion

Même dans l'hypothèse de l'existence d'un dieu créateur .....

Si votre dieu est incréé l'univers l'est donc aussi puisque l'origine de tout devient l'incréé .

Il ne peut donc pas avoir eu création .

Comme il n'y a pas eu création il n'y a pas de créateur .

vic a écrit :Si votre dieu est incréé l'univers l'est donc aussi puisque l'origine de tout devient l'incréé .

On voit bien que même l'idée de dieu mène toujours au même résultat , l'univers est incrée et ce dieu ne peut en aucun cas être le père de l'univers .

Vic, tu réfléchis trop avec ce que tu sais...

Mais quelle est la définition de ''dieu'' que tu voudrais qu'on utilise pour te dire que tu as raison?

India a dit :Mais quelle est la définition de ''dieu'' que tu voudrais qu'on utilise pour te dire que tu as raison?

Le dieu abrahamique , celui de ta religion .
Un dieu ayant une personnalité , une intention pour l'univers , qui parle aux hommes ( comme avec ton prophète qui reçoit des messages de dieu) etc ....

vic a écrit :
Le dieu abrahamique , celui de ta religion .
Un dieu ayant une personnalité , une intention pour l'univers , qui parle aux hommes ( comme avec ton prophète qui reçoit des messages de dieu) etc ....

À celui que tu ignore dans le fond...
personnalité de Dieu??? Laquelle? Toute?

L'univers n'a pas de 'direction '' selon toi? La plante qui croient n'a pas l'intention de devenir plus grande?
Tu n'as pas d'intention pour le reste de la journée?
Tu n'as aucune volonté?

Un Dieu qui parle aux hommes...
Bouddah... tu crois que son illumination ca vient du ''vide''
Bouddha, Krishna ...de simple ''philosophes''?

Simple autres contextes, simples autre époques..pour chaque fois parler des même vérités de l'homme , de la nature, de l'univers...avec des mots, manières, exemple, allégories, paraboles... différentes..

Comme je dis à mes enfants.. ''pareil pareil, mais bien différents''...

Indian a dit :L'univers n'a pas de 'direction '' selon toi? La plante qui croient n'a pas l'intention de devenir plus grande?

C'est justement parce que l'univers n'a pas de direction qu'il n'a aucune raison de ne pas en avoir , simplement il est neutre rien de plus .
Non l'histoire de la plante qui croit n'a rien d'une intention de l'univers , mais d'un concours de circonstances en fait .

vic a écrit : C'est justement parce que l'univers n'a pas de direction qu'il n'a aucune raison de ne pas en avoir , simplement il est neutre rien de plus .

Pas de direction?
la 2e loi de la thermo tu l'oublie?

Indian a dit : Pas de direction?
la 2e loi de la thermo tu l'oublie?

Non dans l'absolu pas de direction , ton truc c'est relatif .
L'univers n'a pas de direction c'est pour ça qu'il n'a pas la direction de ne pas en avoir dans un mode relatif .

vic a écrit : Non dans l'absolu pas de direction , ton truc c'est relatif .
L'univers n'a pas de direction c'est pour ça qu'il n'a pas la direction de ne pas en avoir dans un mode relatif .

La 2e loi d la thermo...
Bien sur que c'est relatif, c'est même une relation entre les choses, la matière, l'énergie...
L'Univers va dans un sens, une direction...
Le temps...entre autre me semble... être de cette relative direction...

vic a écrit :Même dans l'hypothèse de l'existence d'un dieu créateur .....

Si votre dieu est incréé l'univers l'est donc aussi puisque l'origine de tout devient l'incréé .

Il ne peut donc pas avoir eu création .

Comme il n'y a pas eu création il n'y a pas de créateur .

l'existence de sa création n'est pas une hypothèse ou alors tu as besoin de lunette .......qui dit création dit créateur ........l'univers a été crée par l’incréé,tu est au courant que l'univers a un début donc une fin potentiel? ceci est un fait ......l'origine du créateur n'a aucune incidence sur la nature de sa création ,le créateur crée comme il entend selon ses capacités ,aucun problème pour ALLAH(Dieu) de crée ..........

Ken le survivant a dit :l'existence de sa création n'est pas une hypothèse ou alors tu as besoin de lunette .......qui dit création dit créateur ........

Il n'y a jamais eu de création , la création ça n'existe pas .
Création veut dire que les choses ont été créé à partir de rien , hors ça n'existe pas .
En fait dans l'univers rien se créé tout se transforme nuance .
Quand les scientifiques parlent de big bang ils ne parlent pas de la création de l'univers dans l'absolu , en fait il y a toujours eu de l'énergie , quelque chose , donc au sens strict la création n'a jamais eu lieu .Simplement il y a eu transformation .

Ken le survivant a dit :l'univers a été crée par l’incréé,tu est au courant que l'univers a un début donc une fin potentiel?

Dans l'absolu non il n'y a ni début ni fin à l'univers , simplement il change de forme c'est tout , l'énergie s'agence différemment c'est tout .

Ken le survivant a dit :ceci est un fait ......l'origine du créateur n'a aucune incidence sur la nature de sa création ,le créateur crée comme il entend selon ses capacités ,aucun problème pour ALLAH(Dieu) de crée ..........

La création ç an'existe pas , trouve moi un seul exemple de création dans l'univers tu n'en trouveras pas .
Dans l'univers il n'existe que la transformation , tiens ton pc personne ne l'a crée , il est né de choses déjà prééxistentes dans la nature qu'on a assemblé entre elles , ton pc n'a pas été fabriqué à partir de rien , donc il n'a pas été créé mais est né d'une transformation .

vic a écrit : Il n'y a jamais eu de création , la création ça n'existe pas .
Quand les scientifiques parlent de big bang ils ne parlent pas de la création de l'univers dans l'absolu mais dans ma forme que nous lui connaissons , en fait il y a toujours eu de l'énergie , quelque chose , donc au sens strict la création n'a jamais eu lieu .

Dans l'absolu non il n'y a ni début ni fin à l'univers , simplement il change de forme c'est tout .

Non parce que ce créateur n'existe pas , il ne peut pas avoir d'incidence effectivement du coup .

Les scientifiques (les ''vrais'').. s'arrêtent quand ils n'observent plus...
Le ''Big Bang'' (mauvais choix de mot en passant, même l'autre de la théorie est en désaccord avec ces termes par ailleurs) ne fut que l'hypothèse , la conclusion de l'analyse de données...

Ils ne parlent de ce qui fut observable. Point.
Comme tu dis si bien il y a toujours eu l'énergie... il y aura toujours la même energei...au final...
Alpha et Omega...
Mais qui dit énergie dit potentiel, changement possible, direction... suffit de bouger une seule infime particule pour engendre une suite ininterrompu de phénomènes, conséquence, effet... déséquilibre relatif et équilibre constant au globale
''Effet Papillon'' tu connais? Reporte cela à tout juste avant le Bigbang...
Toute l'énergie en un seul point..
Vois 14 milliards d'année plus tard.
Imagine le retour à l'équilibre..

Indian a dit :Comme tu dis si bien il y a toujours eu l'énergie... il y aura toujours la même energei...au final...

C'est pour cela que la création n'existe pas , il n'y a que transformation dans l'univers , jamais création .
Il n'y a jamais eu de début de l'univers et il n'y aura jamais de fin , il n'y a que des transformations .
Si il existe un dieu il n'est pas possible qu'il soit le créateur de l'univers , à la rigueur ce qu'on appelle dieu ça pourrait simplement être la nature (dieu de spinoza, dieu panthéïste , principe immanent ) , les forces de la nature mais pas un dieu en dehors de la chaine de causalité qui créérait un univers à partir de rien comme le prétendent les religions abrahamiques .

De toutes façons dans l'absolu si ce dieu est incréé l'univers l'est automatiquement aussi puisque l'origine 1ère de tout y compris de ce dieu c'est l'incréé.

vic a écrit :Indian a dit :Comme tu dis si bien il y a toujours eu l'énergie... il y aura toujours la même energei...au final...

C'est pour cela que la création n'existe pas , il n'y a que transformation dans l'univers , jamais création .
Il n'y a jamais eu de début de l'univers et il n'y aura jamais de fin , il n'y a que des transformations .
Si il existe un dieu il n'est pas possible qu'il soit le créateur de l'univers , à la rigueur ça pourrait simplement être la nature , les forces de la nature mais pas un dieu en dehors de la chaine de causalité qui créérait un univers à partir de rien .

Création?
Tu veux dire comme un potier qui ''ferait apparaitre'' son argile par magie?

Si le mot création ne te plait pas ... car le créateur d'une peinture n'a pas créé sa peinture, sa toile, le cadre, ses idées...
Alors changeons de mot... pas de problème... on n'est pas à un mot prêt pour dire ce qu'on ne sait pas

Si Transformation est ton mot...

Appelons 'Dieu', le Grand ''TRANSFORMER'' mais pas celui des Autobots ni des Décepticons

J'aime bien Grand Manitou... tant qu'à moi...
ou Manipulateur de ''l'argile''...
''Mère Nature'' est pas mal non plus...

Créer à partir de rien?
Il faut bien un TOUT avant? non?

Mes enfants n'ont tout de même pas été créé à partir de rien...
whoooow,.. que faites-vous de mon coït

Indian a dit :Appelons 'Dieu', le Grand ''TRANSFORMER'' mais pas celui des Autobots ni des Déceptions

Sauf que ce transformer n'a pas de centre , il n'a pas d'en soi et n'a rien à voir avec une personnage ayant une intention pour l'univers .
Plutôt que de parler de dieu on devrait dire "la nature" ça ferait plus juste et moins imaginaire .
Il n'existe pas de personnage central de l'univers qui transforme ou qui parle aux hommes comme le dieu de la bible ou du coran .
Cette nature qui anime les choses est impersonnelle .

vic a écrit :Indian a dit :Appelons 'Dieu', le Grand ''TRANSFORMER'' mais pas celui des Autobots ni des Déceptions

Sauf que ce transformer n'a pas de centre , il n'a pas d'en soi et n'a rien à voir avec une personnage ayant une intention pour l'univers .
Plutôt que de parler de dieu on devrait dire "la nature" ça ferait plus juste et moins imaginaire .
Il n'existe pas de personnage central de l'univers qui transforme ou qui parle aux hommes comme le dieu de la bible ou du coran .
Cette nature qui anime les choses est impersonnelle .

Bon Créateur ne fonctionne pas, Transfoerm non plus..
Essayons le ''naturaliste''...

Il me semblait bine que tout ce que j'allais écrire ne te ferai pas de sens.
Mais je crois que je vais me faire un nouveau compte ''athée '' et y écrire la même chose... juste pour voir si..

Parler uniquement de nature??
Ca serait moins imaginaire?
Pour toi?
Mais que faire de tous ceux qui sont endoctrinés à la vie à la mort?
Qui ''savent'' autre choses. Qui ont ''appris'' autre choses? Qui pensent et conceptualise autre choses, qui croient autre choses...
Dont les traditions, dogmes, paradigmes, sont ancrés, tatoués, bine en eux...
Tu voudrais leur faire avaler ca?

Mais bien sur que cette ''Nature'', ''Cause'', ''Transformer''...est ''impersonnel...
Bien sur que ce n'est pas un ''personnage''...
Ca c'est des histoire de l'ancien temps...
Imagine Adam et Ève et ces contes et légendes là

Imagine ...les z'amer-indiens... eux voyait des dieux (qualité) dans les animaux...
D'autre on vu des dieux comme Zeus, la foudre, le tonnerre, ...
Les Hindouiste...tu les connais mieux que moi j'imagine...tu sais..
Tu sais que Bouddha leur à dit... stop... ce n'est pas ca. Allez voir ''ailleurs''...