Religions du monde :: forum religion

Tu doutes de l'existence de Dieu ou de divinités? Attention par Dieu j’entends la force créatrice de tout les êtres, l'intelligence suprême et l'amour suprême. La force qui nous maintient en vie, le moteur de l'univers, la conscience cosmique présente en toute chose...

C'est tout à fait humain de douter de Dieu, tout va bien. Je vais essayer d'argumenter en faveur de son existence. Ce qui fait que je crois qu'une puissance surnaturelle existe, c'est la grande perfection de l'organisation, de l'ordre de la matière. C'est à dire que chaque atome est très intelligemment coordonné et synergique aux autres atomes pour former des arbres, des animaux, des humains etc. Tout est parfaitement synergique, par exemple il suffit que les abeilles s'éteignent pour que les êtres humains disparaissent eux aussi.
Quand on voit la multitude d’espèces animales, chaque espèce ayant ses spécificités et son charme incroyable; peut-on douter une seule seconde de l'intelligence et la puissance de la nature ?

Si tu crois en l'intelligence de la nature, c'est que tu crois qu'il existe des intelligences supérieures à celle de l'être humain : donc que tu crois en des sortes de divinités... La nature n'est pas aveugle, il suffit de voir la perfection des êtres pour s'en rendre compte.

D'OU VIENT LA BEAUTÉ INCROYABLE DES ÊTRES ???????

MOi je crois que l'homme passe son temps à créer des hierarchies , comme si on pouvait comparer l'intelligence d'un animal à celle de l'homme alors que ce sont des fonctionnements différents et que la notion d'intelligence est subjective à notre vision humaine .
Que la nature soit plus intelligente que nous , vu qu'on est la nature aussi j'en doute fort , pas plus que la nature est plus intelligente qu'un atome puisque l'atome est la nature .C'est voir les choses comme séparées de façon radicale que de poser des formes de radicalités hierarchique à l'intelligence .
je trouve que tes arguments sont des caricatures très proches de celles que fournissent les religions abrahamique , on voit que tu n'as pas encore pu dépasser ce stade de fonctionnement qui est un angle de vue possible mais pas le seul justement .
Le modèle d'une intelligence supérieure est un modèle où tout est radicalement séparé et hierarchisé , ça n'est pas dans l'absolu ce que je perçois quand je médite en tous cas , mais ce modèle que tu présentes est très proche des aprioris et des préjugés majoritaires des humains sur la nature il suffit de voir comment on exploite la nature sans considérer qu'elle est nous et pas différente vraiment de nous simplement parce que nous prétendons hierarchiquement la dominer sur terre .
C'est comme ça que dans les religions abrahamiques est né l'idée d'un dieu dominateur de pouvoir , se plaçant hierarchiquement supérieur , posant des hierarchies radicales entre l'homme et lui etc ...Bref, étrangement il a tout des préjugés et des aprioris humains sur la notion de hierarchie dans l'univers , il a pas l'air plus futé et très supérieur ce dieu au final .

Je n'ai pas parlé de hiérarchie. Quand je pense "puissance surnaturelle" je pense à une force inexplicable pour l'être humain; pas à un être supérieur à nous.

Quand je pense "intelligence supérieur " à l'être humain, considère simplement ceci: es-tu suffisamment intelligent pour expliquer le fonctionnement du cerveau? Dans son intégralité bien sûr.
Non tu n'en es pas capable, or ces forces surnaturelles en seraient capables: donc elles seraient plus intelligente que toi.

Peux-tu me répondre ? Pourquoi les animaux sont beaux? D'où vient la beauté ?

On dirait que tu as un complexe d'infériorité: il t'est inadmissible de croire qu'il existe une force, une puissance dans l'univers qui en sache plus que toi.

L'humilité c'est aussi reconnaître qu'on ne sait pas tout sur l'univers, tandis qu'il est fort probable que des êtres en sachent plus

La beauté est un terme subjectif. Ce que tu trouves beau ne l'est pas au yeux de tous.

edit

Indian, on s'en fout de vous. Veuillez ne pas sortir du sujet.

Ikarus a écrit :Indian, on s'en fout de vous. Veuillez ne pas sortir du sujet.

Existance de puissance sur-naturelles?

Je me permet uniquement de concevoir que ce qui régit, établit, permet,casue les lois naturelle ne l'est pas.
Est ''au-dessus'', ''Sur''...
Comme dans sur-naturel

Mais uniquement pour rester dans le sujet...
Car tout ca fait beaucoup trop sérieux à mon gout

Ca manque de

Bonsoir. 1er post sur le forum, j'ai un peu de mal de choisir par où commencer.
Déjà, pourquoi vouloir absolument qu'il y ait un truc quelconque responsable ce qui est?
Beau... c'est un critère subjectif basé sur notre vécu, ça n'est pas un fait. (perso je trouve ça moche un éléphant..). Dire que la nature est "parfaite" c'est un peu naïf, on va dire ça s'est bien démerdé jusque là, il y a qd même pas mal de détails foireux. Allez dire à ma femme que les os de son bassin ont une forme idéale pour accoucher et on rediscutera de la perfection de la nature .
Donc l'argument éculé, "regardez c'est: incroyablement magnifique/tellement compliqué/parfait/pfiou là ça me dépasse ALORS faut vraiment qu'il y ait un truc trop fort pour l'avoir créé"... mouais
Le résultat actuel est juste tel qu'il est grâce à d'innombrables mécanismes compliqués qu'on découvre tous les jours, pourquoi être impatient et vouloir donner des réponses absurdes au lieu d'oeuvrer à déchiffrer la réalité? Ca vous paraît si absurde que ça qu'on puisse être là grâce à des processus naturels? Je n'arrête pas d'entendre "la nature est tellement complexe et merveilleuse.." d'un côté et de l'autre "la nature c'est un peu simple pour expliquer tout ça...". Faudrait savoir.
Bon c'est fouilli comme 1er post, je promets de rattraper le coup...

Sachant que dans l'univers règne un chaos indescriptible, il n'y a pas lieu de parler de la perfection de la nature. Et je ne suis pas sûr que la gazelle trouve parfait que la nature ait prévu qu'elle serve de nourriture au lion. La perfection ou la beauté ne sont que des points de vue tout à fait relatifs.

Dieu n'a pas voulu faire un univers parfait et ordonné, loin de là.

MonstreLePuissant a écrit : Dieu n'a pas voulu faire un univers parfait et ordonné, loin de là.

Ca reste qd même un des arguments que j'ai le plus entendus … "regardez la perfection de l'univers, il ne peut y avoir qu'un dieu pour avoir créé ça…".

MonstreLePuissant a écrit :La perfection ou la beauté ne sont que des points de vue tout à fait relatifs.

et ne peuvent donc pas servir d'hypothèse dans une argumentation

C'est que vous ne voyez pas la synergie entre chaque force, la coordination entre chaque molécules.

Vous préférez croire que c'est par hasard que l'évolution fonctionne? Ne voyez-vous pas la cohérence entre chaque partie du corps par exemple? Vous pensez que l'évolution agit dans un hasard le plus total?

Alors je peux plus rien pour vous... Ouvrez les yeux bon sang

deTox a écrit :
Vous préférez croire que c'est par hasard que l'évolution fonctionne? Ne voyez-vous pas la cohérence entre chaque partie du corps par exemple? Vous pensez que l'évolution agit dans un hasard le plus total?

Non, ça c'est un argument de créationistes. L'évolution opère en suivant des contraintes (environnementales, hérédité, etc…) et n'est donc PAS QUE le fruit du hasard. Il y a une partie de hasard.
La "cohérence entre chaque partie du corps" n'est pas apparue comme ça d'un coup de baguette magique du jour au lendemain. Il y a eu un continuum d'infimes variations dont certaines ont été favorisées par n facteurs, d'autres variations l'ont été moins. (Pas convaincu qu'on puisse dire qu'un enfant atteint de trisomie 18 soit un exemple de cohérence entre chaque partie du corps (il a d'ailleurs moins de "chance" de pouvoir se reproduire soit dit en passant)

deTox a écrit :C'est que vous ne voyez pas la synergie entre chaque force, la coordination entre chaque molécules.

La matière répond à des règles universelles, mais la matière est en mouvement permanent et subit des transformations permanentes.

deTox a écrit :Vous préférez croire que c'est par hasard que l'évolution fonctionne? Ne voyez-vous pas la cohérence entre chaque partie du corps par exemple? Vous pensez que l'évolution agit dans un hasard le plus total?

Pareil ! La matière répond à des règles universelles. Elle se combine et se transforme, trouve des formes et en détruit d'autres. Rappelle toi qu'en dépit de cette cohérence relative, la mort et le chaos règne dans l'univers.

Dieu est donc aussi à l'origine du chaos et de la mort.

MonstreLePuissant a écrit : Dieu est donc aussi à l'origine du chaos et de la mort.

Bien sur que Dieu est aussi la cause de ces transformations de la matière et de l'énergie auxquelles vous donnez les mots ''chaos'' ou ''mort''

Moi je préfère dire ''fin de vie'' et ''mouvement vers l'équilibre...

C'est que vous ne voyez pas la synergie entre chaque force, la coordination entre chaque molécules.

Vous préférez croire que c'est par hasard que l'évolution fonctionne? Ne voyez-vous pas la cohérence entre chaque partie du corps par exemple? Vous pensez que l'évolution agit dans un hasard le plus total?

Alors je peux plus rien pour vous... Ouvrez les yeux bon sang

Et voilà, on retombe sur le point de vue simpliste et incompris des croyants face a ce qu'est la part de hasard chez les athées. Il faut comprendre ça comme ça: Élément N s'adapte à Élément N-1. Pour s'adapter, il y a plusieurs choix possible. Il prend celle-ci pour raison X.

Mais prenons un exemple:
La chauve souris ce déplace dans la pénombre la plus total, mais pour ça, elle a besoin de voir. Elle pourrait avoir le même systeme que les yeux d'un chat, son systeme de sonar, un autre système autre ect ect... Pourquoi avoir choisi celui du sonar? Pas la moindre idée. Il est la le hasard. Et du coup, les insectes qui sont les proie de la chauve-souris doivent s'adapter à cette nouvelle arme. La aussi les insectes ont plusieurs choix, et la aussi il y aura des évolutions qui suivrons avec encore des nombreux choix ect...

La part de hasard, ou du moins ce qui l'est encore a nos yeux même si il y a peut-être une raison à chaque choix d'évolution, est ce point-ci. Un seul choix différent d'évolution aurait changer tout la face du monde. Du coup, l'évolution, c'est pas un lancé de dès, c'est un amélioration qui répond au besoin d'adaptation et ça, a tout niveau de taille.

Si on veut poursuivre un débat athée/croyant, il faut déjà que chaque partie tente de comprendre le point de vue de l'autre. Les athées, ils comprennent votre idée de dieu et tout, ils ne l'approuvent pas ceci dit. Ce serait bien que les croyants arrivent au même niveau pour qu'on avance.