Bhagavadgītā & quatre imperfections majeures

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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indian

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Bhagavadgītā & quatre imperfections majeures

Ecrit le 24 sept.15, 05:06

Message par indian »

Mon ami Navam rapportait:

http://www.forum-religion.org/post935328.html#p935328

Ce qu'il est dit dans la Bhagavadgītā :
Les paroles du Seigneur ne sont pas comparables avec celles des hommes, lesquels, parce que conditionnés par la matière, souffrent de quatre imperfections majeures qui les rendent impuissants à élaborer une connaissance parfaite et totale:


l) ils sont limités par des sens imparfaits;
2) ils sont sujets à l'illusion;
3) ils sont sujets à l'erreur, et
4) ils ont tendance à tromper autrui.


Ca me rappelle étrangement ceci: :hum: :wink:

Les quatre moyens d'acquérir la connaissance

(83.1) Les moyens reconnus d'acquérir la connaissance sont au nombre de quatre; c'est-à-dire que les réalités des choses sont comprises par ces quatre procédées.
(83.2) Le premier moyen nous est donné par nos sens, qui s'appliquent à tout ce que l'oeil, l'oreille, le goût, l'odorat, le toucher perçoivent et qu'on appelle sensible.
(83.3) Aujourd'hui, tous les philosophes d'Europe considèrent ce moyen comme excellent. Ils disent que le critérium suprême, ce sont les sens; ils le considèrent comme sacré, bien qu'il soit imparfait (car il commet des erreurs).
(83.4) Par exemple, le premier de nos sens est la vue. La vue prend le mirage pour de l'eau, et elle prend pour véritables des images réfléchies dans un miroir; des corps éloignés lui paraissent tout petits, un point en rotation paraît un cercle, la Terre lui semble immobile tandis que le Soleil est en mouvement, et dans beaucoup d'autres cas elle commet des erreurs. Nous ne pouvons donc avoir confiance en elle.
(83.5) Le second procédé est la raison qui, chez les philosophes anciens, les piliers de la sagesse, était la mesure de la compréhension; ils prouvaient les choses par la raison, et ils tenaient fermement aux preuves de la raison; tous leurs arguments sont des arguments de raison.
(83.6) Cependant, ils divergèrent beaucoup entre eux, et leurs opinions sont contradictoires. Il leur arriva même de changer d'avis; c'est-à-dire qu'après avoir prouvé pendant vingt ans par des arguments de raison l'existence d'une chose, ils la niaient après cela par des arguments de raison.
(83.7) Ainsi, Platon commença par prouver logiquement l'immobilité de la terre et le mouvement du soleil; plus tard, par des arguments de raison, il prouva que le soleil est un centre autour duquel se meut la terre. Ensuite, le système de Ptolémée se répandit, et la théorie de Platon fut entièrement oubliées, jusqu'à ce qu'un observateur nouveau la reprenne. Ainsi, tous les mathématiciens se trouvaient en désaccord, bien qu'ils s'appuyassent sur des arguments de raison !
(83.8) Pendant un certain temps, ils prouvaient une question par des arguments de logique, puis après cela, par des arguments de même nature, ils la niaient. Pendant quelque temps, un certain philosophe, avec force preuves et arguments à l'appui, défendait une théorie qu'après cela il abandonnait et contredisait par des preuves de raison.
(83.9) Il est donc clair que le critérium de la raison n'est pas parfait; les divergences des philosophes antiques, le manque de stabilité et les variations des opinions en sont la preuve, Car, si le procédé de la raison était parfait, tout le monde devrait être d'accord en pensées et en opinions.
(83.10) Le troisième procédé est la tradition, c'est-à-dire le texte des livres saints; car on dit : "Dieu, dans la Bible, ou dans l'Evangile, parla ainsi." Ce procédé non plus n'est pas parfait, car c'est la raison qui interprète la tradition.
(83.11) Et comme la raison elle-même est sujette à erreur, comment peut-on croire qu'en comprenant et en interprétant les traditions, elle ne commettra pas d'erreur, qu'elle sera absolument sûre? En effet, d est possible qu'elle commette des erreurs, et la certitude n'existe pas.
(83.12) Et c'est le procédé des clergés : tout ce qu'ils comprennent du texte des livres saints est ce que leur raison comprend de ces mêmes textes, mais ce n'est pas la vérité pure. Car la raison est comme une balance, et les significations comprises dans le texte des livres saints ressemblent à la chose pesée : si la balance est faussée, comment trouvera-t-on le poids ?
(83.13) Sachez donc que ce que les hommes possèdent, ce qu'ils admettent, est soumis à l'erreur. Car, dans l'affirmation ou dans la contradiction d'une chose, si l'on met en avant des preuves tirées de nos sens, il est clair que le critérium n'est pas parfait; si ce sont des preuves intellectuelles, il en est de même, ainsi que pour des preuves traditionnelles. L'homme n'a donc pas de critérium auquel il puisse se fier.
(83.14) Mais la bonté du Saint-Esprit nous fournit le véritable procédé infaillible et indubitable. C'est le secours du Saint-Esprit qui parvient à l'homme. Là seulement se trouve la certitude!
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Re: Bhagavadgītā & quatre imperfections majeures

Ecrit le 24 sept.15, 05:19

Message par Kar Anetasaur »

Il y a des erreurs dans la baghavad Gita également
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indian

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Re: Bhagavadgītā & quatre imperfections majeures

Ecrit le 24 sept.15, 05:20

Message par indian »

deTox a écrit :Il y a des erreurs dans la baghavad Gita également
deTox, vous pourriez nous en soulevez quelques unes svp.
Des exemple, en vos mots..
Pas nécessairement des copier-coller, je vous en pries, à moins de les avoir sous la main bien sur...

Merci
David
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Re: Bhagavadgītā & quatre imperfections majeures

Ecrit le 24 sept.15, 05:30

Message par medico »

Ton sujet n'est pas dans la bonne section.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

indian

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Re: Bhagavadgītā & quatre imperfections majeures

Ecrit le 24 sept.15, 05:32

Message par indian »

medico a écrit :Ton sujet n'est pas dans la bonne section.
Compte tenu qu'il s'agit d'un mélange de foi baha'ie d'Hindouisme... et de conanissnace en général... j'avais cru bon ...de mettre ca dans ''genéral''...mais si ton point de vue est tout autres...

Désolé...
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Re: Bhagavadgītā & quatre imperfections majeures

Ecrit le 24 sept.15, 05:44

Message par Kar Anetasaur »

Par exemple, au début de la baghavad le Seigneur Bienheureux dit à Arjuna que la mort est illusion, que le Soi est éternel puis ensuite on peut lire ça ; Chant IV 6-10:

Lorsque la vertu s'affaiblit
Et que menace le chaos,
Je m'incarne en un corps humain et me manifeste ici-bas.

Afin de protéger les bons,
D'anéantir les malfaisants

On voit donc une belle contradiction... (de plus la vrai sagesse consiste à accueillir le pêcheur comme le saint comme le dit si bien Lao tzeu)

---------------------------------------------------------------

Une autre contradiction est la suivante: Le Seigneur dit à Arjuna qu'il n'aime ni ne hait personne; mais dans le texte on peut voir à plusieurs reprises des passages ou le Seigneur dit qu'il aime Arjuna par exemple, ou qu'il aime les sages.

Par exemple:

Chant IV, 11-15
Mon amour répond à celui
De tout homme qui veut m'atteindre


Et j'suis sur qu'il doit y en avoir d'autres...
Je pleure aujourd'hui, tout va de travers,
L'amour est mal vu, le mal est aimé,
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Navam

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Re: Bhagavadgītā & quatre imperfections majeures

Ecrit le 24 sept.15, 05:58

Message par Navam »

deTox a écrit :Par exemple, au début de la baghavad le Seigneur Bienheureux dit à Arjuna que la mort est illusion, que le Soi est éternel puis ensuite on peut lire ça ; Chant IV 6-10:

Lorsque la vertu s'affaiblit
Et que menace le chaos,
Je m'incarne en un corps humain et me manifeste ici-bas.

Afin de protéger les bons,
D'anéantir les malfaisants

On voit donc une belle contradiction... (de plus la vrai sagesse consiste à accueillir le pêcheur comme le saint comme le dit si bien Lao tzeu)

---------------------------------------------------------------

Une autre contradiction est la suivante: Le Seigneur dit à Arjuna qu'il n'aime ni ne hait personne; mais dans le texte on peut voir à plusieurs reprises des passages ou le Seigneur dit qu'il aime Arjuna par exemple, ou qu'il aime les sages.

Par exemple:

Chant IV, 11-15
Mon amour répond à celui
De tout homme qui veut m'atteindre


Et j'suis sur qu'il doit y en avoir d'autres...
Bonjour deTox,

Je ne veux certainement pas dire qu'il n'y a pas de contradictions mais j'aimerai savoir quels versets vous citez. Vous dites quelques choses par exemple sur ce que dit Krisna sur la mort mais ne citez rien pour ensuite citer ce qui serait contradictoire.

Pareil quand vous dites qu'il n'aime personne. Donc je vous serez reconnaissant de citer ces passages en questions et la traduction que vous avez.

Merci par avance et au plaisir !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
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Re: Bhagavadgītā & quatre imperfections majeures

Ecrit le 24 sept.15, 06:29

Message par Kar Anetasaur »

Traduction par Stephen Mitchell :

Chant II - 12/16

Jamais n'est advenu un âge
Où je n'existais pas, ni toi,
Ni ces rois ; jamais n'adviendra
Un âge où nous cesserons d'être.


[...]

L'être ne cesse jamais d'être.

[...]

Chant II 17/21

Tout l'univers est impregné
D'une présence inaltérable,
Transcendant l'être et le non-être ;
Comment pourrait-elle périr?

Les corps que tu vois vont mourir ;
Mais ce vaste Soi qui s'incarne
Est insondable et éternel :
Tu dois donc combattre, Arjuna.

Si tu estimes qque le Soi
Peut mourir ou tuer quelqu'un,
Alors tu échoues à saisir
Les voies subtiles du réel.

Jamais né, mais sur le point d'être,
Il ne peut jamais ne pas être.
Originel et primordial,
Il ne meurt pas quand le corps meurt.


La contradiction est celle -ci :

on peut lire ça ; Chant IV 6-10:

Lorsque la vertu s'affaiblit
Et que menace le chaos,
Je m'incarne en un corps humain et me manifeste ici-bas.

Afin de protéger les bons,
D'anéantir les malfaisants


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Chant IX 27/31

Je suis le même envers tout être :
Je n'aime ni ne hais personne

Contradiction :

Chant IV 11/15
Mon amour répond à celui
De tout homme qui veut m'atteindre


Chant XII 18/20
Ceux qui comprennent la nature
Du devoir, qui se vouent à moi
Et qui me remettent leur vie -
Je les aime profondément


et il y a un autre passage ou le Seigneur dit à Arjuna qu'il l'aime mais j'ai la flemme de chercher :p


Sinon j'avoue il y a des très beaux conseils de sagesse dans ce livre; je ne nie pas cela
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Re: Bhagavadgītā & quatre imperfections majeures

Ecrit le 24 sept.15, 06:50

Message par Navam »

Merci d'avoir préciser !

J'ai trois traductions différentes pour te dire.
Pour la première contradiction à laquelle tu te réfère je comprends ici deux choses. D'abord il parle de la nature de l'être et que celle-ci ne cesse pas. Ensuite quand il parle de l'anéantissement il parle cette fois-ci non pas de la nature de l'être mais de l'incarnation de celle-ci. Il réduit donc à néant cette incarnation et non pas l'être. Il réduit donc à néant l'illusion qu'avaient les malfaisants mais pas leur nature véritable qui elle ne cessera pas. Enfin je ne sais pas si je suis clair mais pour moi cela n'est pas contradictoire en fait.

Ensuite concernant la deuxième contradiction, chez moi il n'y a pas ces termes que tu as dans ta traductions. Il ne dit pas qu'il n'aime ni ne haie personne mais qu'il est impartial envers tous.
"Je n'envie, Je ne favorise personne, envers tous Je suis impartial. Mais quiconque Me sert avec dévotion
vit en Moi; il est un ami pour Moi, comme Je suis son ami." (Olivier Lacombe)
C'est à dire qu'il ne favorise personne mais c'est les personnes elles-même qui choisissent de vivre ou non en lui.

Là non plus je ne vois pas vraiment de contradictions.

Au plaisir !
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Re: Bhagavadgītā & quatre imperfections majeures

Ecrit le 24 sept.15, 07:27

Message par Kar Anetasaur »

C'est bien ce qui me semblait pour l'anéantissement; mais je trouve le terme mal choisit. Merci à toi pour ton message.
Je pleure aujourd'hui, tout va de travers,
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Re: Bhagavadgītā & quatre imperfections majeures

Ecrit le 24 sept.15, 07:56

Message par Navam »

deTox a écrit :C'est bien ce qui me semblait pour l'anéantissement; mais je trouve le terme mal choisit. Merci à toi pour ton message.
Oui j'avoue que le terme prête à confusion.

Merci à toi et au plaisir !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
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Re: Bhagavadgītā & quatre imperfections majeures

Ecrit le 24 sept.15, 21:42

Message par vic »

Toujours l'histoire d'un dieu qui se situe hors de la chaîne de causalité et qui est donc hors de notre portée et qui nous incite à le rejoindre , mais le rejoindre où ?
Un paradis demeure encore dans la chaîne de causalité et n'est pas vraiment ce dieu et n'est pas être en dieu .
En inventant un dieu en dehors de la chaîne de causalité l'homme a inventé par là même une impasse dont il ne sait plus sortir , celle d'un dieu invariablement hors de notre portée et dont il ne sert plus à rien de croire.
Du reste se dire être plus près de dieu ou moins près de dieu n'a plus aucun sens en dehors de la chaîne de causalité puisque rien n' a plus vraiment de sens .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: Bhagavadgītā & quatre imperfections majeures

Ecrit le 24 sept.15, 22:11

Message par Kar Anetasaur »

Non vic ce Dieu est présent en toi, il est donc accessible.
C'est un Dieu immanent et transcendant: il est tout ce qui est et tout ce qui n'est pas;


@Navam > J'ai trouvé une autre incohérence; le Seigneur Bienheureux dit à Arjuna que la renaissance est la vérité (pas besoin de citer il y a de multiples passages)

Puis on peut lire ça, chant VII 23-27

Mais fugace est la récompense
Pour ceux dont l'esprit est étroit :
Ceux-là vont aux dieux qu'ils vénèrent ;
Mes fidèles viennent à moi.


Belle contradiction donc
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Re: Bhagavadgītā & quatre imperfections majeures

Ecrit le 24 sept.15, 22:17

Message par vic »

DE tox a dit :Non vic ce Dieu est présent en toi, il est donc accessible.
C'est un Dieu immanent et transcendant: il est tout ce qui est et tout ce qui n'est pas;
Alors il n'est pas en dehors de la chaine de causalité , étant la chaine de causalité , il n'en est pas le créateur .
Si il est "en partie" en dehors de la chaine de causalité il demeurera toujours en dehors de portée et inaccesssible de toutes façons .
Placer un dieu hors de la chaine de causalité en vérouille pour nous l'accessibilité .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: Bhagavadgītā & quatre imperfections majeures

Ecrit le 24 sept.15, 22:34

Message par Kar Anetasaur »

Mon pseudo se dit déTox je vois que bcp ne le savent pas;

Médite pour te rapprocher de ta divinité intérieur je te jure que tu seras pas déçu; je ne suis pas là pour mentir
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