Religions du monde :: forum religion

Bonjour à toutes et à tous.

Paix et faveur divine de la part de Dieu notre Père, et de Jésus-Christ notre Seigneur.

Avertissement:
J'indique précisément dans les lignes qui suivent quel sera l'objet de ce fil de discussion. J'indique non seulement de façon précise de quoi il sera question, mais aussi de quoi il ne sera pas question. Avant de participer à cette discussion, merci de lire attentivement ce qui suit.

De quoi n'est-il pas question dans ce fil de discussion:
Le terme "occulte" peut prêter à confusion. Il ne s'agit pas ici d'occultisme dans le sens de "spiritisme" ou de "démonisme", c'est à dire d'enseignements qui seraient le résultat d'une supposée communication entre le Collège Central de la Watchtower et les démons eux-mêmes. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais juste que ce n'est pas l'objet de cette discussion. Le démonisme/spiritisme lié à la Watchtower constitue un sujet bien à part, très spéculatif me semble-t-il, et fera sans doute l'objet de discussions dédiées à ce thème particulier.

Il ne sera pas non plus question ici d'images supposées subliminales qu'on peut trouver dans les publications richement illustrées de la Watchtower. Par pitié, réservez vos têtes de boucs et autres gargouilles paréidoliques pour d'autres fils de discussion.

Alors de quoi est-il question dans ce topic ?
Voici la définition de l'adjectif "occulte" et du verbe "occulter" dans le Larousse en ligne:

occulte: Qui agit ou qui est fait de façon secrète, dont les buts restent inconnus, cachés.
occulter: Dissimuler quelque chose, le passer sous silence.

Dans ce fil de discussion, il sera donc question des enseignements, non pas que la Watchtower passe sous silence, mais plutôt des enseignements qu'elle prétend que Dieu a passé sous silence durant presque 2000 ans. Vous n'avez pas compris cette phrase ? J'explique:

L'une des particularité de la Société Watchtower, c'est de prétendre que la Bible recèle des vérités que Dieu a consenti à "occulter", c'est à dire cacher, dissimuler, jusqu'à ce qu'il les "révèle" à un petit groupe d'étudiants de la Bible à la fin du 19è siècle.
Bien entendu, n'importe quel chrétien, et moi la première, avouera humblement qu'on peut encore découvrir des trésors dans la Parole écrite de Dieu. Mais la Watchtower, quant à elle, va bien plus loin. En gros, elle prétend que des doctrines fondamentales en lesquelles les chrétiens ont mis leur confiance durant près de 2000 ans ne sont rien d'autre que des mensonges résultant d'une apostasie diabolique.
Par exemple, elle affirme que l'enfer n'existe pas, que l'âme est détruite lorsqu'on meurt, que le jour de jugement est une période paradisiaque, que Christ n'est pas ressuscité "dans la chair", que les chrétiens de notre époque ne peuvent pas espérer régner aux côtés de Jésus, mis à part 0,02% d'entre eux, etc...

Ce topic va donc constituer une sorte de "fil rouge" où sera examinée la façon dont la Watchtower justifie ces enseignements qui auraient été occultés durant près de 2000 ans. Pour ma part, je m'attacherai à dénoncer la manière dont la Traduction du Monde Nouveau déforme certains versets pour les "forcer" à soutenir ses propres doctrines.

Je me suis présentée dès mes premiers messages comme une lectrice "naturelle" de la Bible. Je suis reconnaissante au Seigneur de m'avoir permis d'accéder à sa Parole, la Bible, et de m'avoir ouverte à la vérité simplement en la lisant. Les chrétiens véritables estiment que la Bible recèle un enseignement qui est à la portée de tous, qui touche le coeur au plus profond, et que nous n'avons pas besoin que des "initiés" détenteurs d'une connaissance supérieure, tels des francs-maçons d'une loge de 33è degré, viennent nous dire ce que nous devons croire ou pas. Nous n'avons besoin que d'un seul homme, Jésus-Christ, et du Saint-Esprit. Et cela n'est pas réservé à une élite.

Je commencerai donc avec le verset de Luc 23:43. Il s'agit de ce fameux épisode où Jésus déclare au supplicié à côté de lui sur le stauros: "En vérité je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".
Je n'ai volontairement introduit aucune ponctuation dans cette citation, tout comme le grec du texte original n'en contient pas.
Cependant, depuis 2000 ans, les chrétiens lisent: "En vérité je te le dis: aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".
La Watchtower, quant à elle, déplace la ponctuation de la façon suivante: "En vérité je te le dis aujourd'hui: tu seras avec moi dans le paradis".

Comme vous le remarquez aisément, le fait d'associer le mot "aujourd'hui" à l'expression "en vérité je te le dis" change complètement le sens de la phrase tout entière. Et pour cause, la Watchtower enseigne à qui veut l'entendre que l'âme de ce malfaiteur a été détruite ce jour-là-même, qu'il a complètement cessé d'exister, et par conséquent qu'il lui aurait été impossible de se retrouver dans quelque paradis que ce soit en ce jour crucial du 14 nisan.

Et donc, les pauvres millions/milliards de chrétiens qui ont cru autre chose durant 2000 ans ont été trompés par des enseignements diaboliques résultant de la "grande apostasie". Je n'exagère pas, c'est ce que dit la Watchtower.

En général, lorsqu'on pointe du doigt un verset de la Traduction du Monde Nouveau qui est traduit de façon curieuse, la Watchtower s'empresse de trouver quelqu'un d'autre, une autre version de la Bible qui fait la même chose, histoire de dire fièrement: "Vous voyez ! Nous ne sommes pas les seuls à traduire ainsi !". Il s'agit d'un sophisme appelé le "biais de confirmation", qui consiste à ne retenir mentalement que les faits et informations qui "confirment" ce qu'on pense, tout en mettant de côté tout ce qui aurait tendance à confirmer le contraire. S'il y a une Bible sur 100 qui traduit comme la Watchtower, alors c'est cette Bible-là qu'elle va montrer pour se justifier, sans jamais se demander pourquoi les 99 autres ont retenu un autre choix de traduction.
C'est le même principe qui pousse certaines personnes à refuser de prendre l'avion, car elles ne retiennent mentalement que les avions dont on parle aux informations, c'est à dire principalement ceux qui se crashent. Et à chaque nouvelle catastrophe aérienne, ces gens-là disent: "Ah ! Vous voyez ! J'ai raison ! Ces appareils ne sont pas fiables !" Ils occultent mentalement les milliers de vols quotidiens qui se déroulent normalement, ainsi que les statistiques qui établissent que le transport aérien est l'un des plus sûrs de notre époque, bien davantage que l'automobile par exemple.

Il y a sur ce site des spécialistes de ce biais de confirmation, comme par exemple Philippe83, qui prend toujours un grand plaisir à afficher des bibles qui traduisent tel ou tel verset de façon aussi peu orthodoxe que la Traduction du Monde Nouveau.

Alors avant de poursuivre, voyons si ce membre, ou un autre, parviendra à trouver une bible qui soutient la Traduction du Monde Nouveau concernant le verset de Luc 23:43.
Pour ma part, je n'en ai trouvé aucune.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Philadelphia a écrit :Je commencerai donc avec le verset de Luc 23:43. Il s'agit de ce fameux épisode où Jésus déclare au supplicié à côté de lui sur le stauros: "En vérité je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".
Je n'ai volontairement introduit aucune ponctuation dans cette citation, tout comme le grec du texte original n'en contient pas.
Cependant, depuis 2000 ans, les chrétiens lisent: "En vérité je te le dis: aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".
La Watchtower, quant à elle, déplace la ponctuation de la façon suivante: "En vérité je te le dis aujourd'hui: tu seras avec moi dans le paradis".

Comme vous le remarquez aisément, le fait d'associer le mot "aujourd'hui" à l'expression "en vérité je te le dis" change complètement le sens de la phrase tout entière. Et pour cause, la Watchtower enseigne à qui veut l'entendre que l'âme de ce malfaiteur a été détruite ce jour-là-même, qu'il a complètement cessé d'exister, et par conséquent qu'il lui aurait été impossible de se retrouver dans quelque paradis que ce soit en ce jour crucial du 14 nisan.

La problématique de ton raisonnement, c'est qu'il est unidirectionnel.

Si, pour appuyer ses doctrines, on part de l'hypothèse que la Watchtower a volontairement associé le mot "aujourd'hui" à l'expression "en vérité je te le dis", on ne peut décemment pas exclure l'hypothèse que durant 2000 ans, la Chrétienté ait fait exactement la même chose en le dissociant.

En effet, car comme tu le soulignes à juste titre, à la base, il n'y a aucune ponctuation dans le texte grec.

Philadelphia a écrit :Et donc, les pauvres millions/milliards de chrétiens qui ont cru autre chose durant 2000 ans ont été trompés par des enseignements diaboliques résultant de la "grande apostasie". Je n'exagère pas, c'est ce que dit la Watchtower.

Un lecteur de la Bible ne peut nier le fait qu'il soit fait mention dans les Écritures de l'apparition des premiers apostats au sein des chrétiens du Ier siècle et des désordres qu'ils occasionnaient au sein des congrégations. Ce même lecteur constatera que dans ces mêmes Écritures, il n'est pas dit que ces apostats avaient disparu mais plutôt qu'il s'agissait d'un phénomène - l'apostasie - qui se mettait en place progressivement.

Philadelphia a écrit :Il s'agit d'un sophisme appelé le "biais de confirmation", qui consiste à ne retenir mentalement que les faits et informations qui "confirment" ce qu'on pense, tout en mettant de côté tout ce qui aurait tendance à confirmer le contraire.

Ben, sans vouloir t'offenser, c'est pourtant bien ce que tu fais dans ce topic (cf: juste un peu plus haut). Tu prends une hypothèse, argumentes dessus en mettant en avant tout ce qui tend à la confirmer en excluant volontairement l'autre.

Et là, ci-dessous, tu enchaînes avec un autre sophisme, l'argumentum ad populum

Autrement dit, d'après ce que tu sous-entends dans ton exposé, puisqu'une majorité de Bible traduit de cette façon alors ça signifie que cette façon là est correcte sinon, c'est un biais de confirmation et/ou la traduction dans la TMN est fausse.

Philadelphia a écrit : S'il y a une Bible sur 100 qui traduit comme la Watchtower, alors c'est cette Bible-là qu'elle va montrer pour se justifier, sans jamais se demander pourquoi les 99 autres ont retenu un autre choix de traduction.

Alors avant de poursuivre, voyons si ce membre, ou un autre, parviendra à trouver une bible qui soutient la Traduction du Monde Nouveau concernant le verset de Luc 23:43.
Pour ma part, je n'en ai trouvé aucune.

Seulement, ce que toi et les autres, vous oubliez tout le temps ou ne parvenez pas à comprendre, c'est qu'en cherchant à prouver qu'une traduction est fausse, vous mettez en doute TOUTES les autres automatiquement ! On a ni les originaux, ni de la ponctuation dans les copies alors comment peux-tu démontrer de manière si catégorique que la TMN est falsifiée pour coller à ses doctrines alors que ce genre de choses peut tout aussi bien s'appliquer pour les autres ou même toutes les bibles, TMN incluse sans verser dans le sophisme que tu reproches à la WT ?

En présence de deux traductions de la Bible différentes, rien ne dit que l'une soit obligatoirement vraie et l'autre obligatoirement fausse ; les deux pouvant tout aussi bien être soit vraies, soit fausses.

Moi aussi, j'ai eu la chance d'être un lecteur "naturel" de la Bible, c'est pas pour autant que j'ai adhéré à la Trinité, à l'immortalité de l'âme, à une unique espérance dans les cieux pour tous les gentils tout mignons, la damnation en Enfer pour les vilains pas beaux trop méchants, etc. J'ai découvert ces vérités là tout seul bien avant de connaître les TJ et à travers une Bible qui est loin d'être la référence habituellement citée par la WT ou les TJ, la Bible de l'Abbé Crampon de 1905.

Comment tu vas m'expliquer ça ? Je me le demande tiens.

Comme quoi, ce que tu tentes de dresser comme portrait généraliste propre à la WT et à ses membres est loin d'être aussi conforme à la réalité que ça.

Et oui dans le texte grec il n'y avait pas de ponctuation alors la question se pose qui a mît une virgule ici et pas ailleurs?
Le contexte où la doctrine?

medico a écrit :Et oui dans le texte grec il n'y avait pas de ponctuation alors la question se pose qui a mît une virgule ici et pas ailleurs?
Le contexte où la doctrine?

Le bon sens !

Comment justifier les doctrines injustifiables de ton mouvement ?

Il y a une vie après la mort. Tu auras des comptes à rendre ; l'anéantissement ne t'en dispensera pas ; tu recevras selon tes œuvres.

Mormon a écrit :Il y a une vie après la mort. Tu auras des comptes à rendre ; l'anéantissement ne t'en dispensera pas ; tu recevras selon tes œuvres.

Si tu pouvais aller polluer d'autres topics à la place de celui-là s'il te plaît, ça serait sympa

Merci

Mormon a écrit : Le bon sens !

Exactement, c'est la phrase la plus logique.

Le bon sens n'a jamais été le fort de la WT. Au contraire, elle tort le sens des versets pour faire comprendre tout le contraire de ce que le bon sens impose.

chretien2 a écrit :Exactement, c'est la phrase la plus logique.

La phrase la plus logique ? M'ouais m'ouais.

Jésus était au paradis le jour-même ? Si ce n'est pas le cas c'est que le malfaiteur y a été avant lui. Comment est-ce possible ?

Autre point : Si on prend la phrase au sens littéral, pour être avec Jésus ne faut-il pas ressusciter ? Or la résurrection a-t-elle eu lieu ? J'en doute fort ! D'ailleurs Paul associe la résurrection à la parousie de Christ et ce n'est qu'à ce moment précis que les frères du Christ seraient avec lui.

Alors ne tirons pas de conclusion hâtives en prétextant un soi-disant bon sens, qui est loin d'en être un dans ce cas d'ailleurs.

Cette phrase que jésus a dite peut être compris de plus d'une manière. Tant qu'on aura pas plus de lumière venant de dieu, on ne pourra qu'hypotéquer...

Bonjour Kerridween.

Tout d'abord merci pour ton message. Il est bien construit, les propos sont de qualité, cela a dû te prendre un certain temps. Sache que j'apprécie. Ne m'en veux pas si je ne réponds pas à tout ce que tu as écrit, je vais juste essayer de me concentrer sur l'essentiel.

Kerridween a écrit : Si, pour appuyer ses doctrines, on part de l'hypothèse que la Watchtower a volontairement associé le mot "aujourd'hui" à l'expression "en vérité je te le dis", on ne peut décemment pas exclure l'hypothèse que durant 2000 ans, la Chrétienté ait fait exactement la même chose en le dissociant.

Je suis bien d'accord. Peut-être as-tu remarqué que parmi les enseignements "occultes" que j'ai évoqués, je n'ai pas mentionné le fait que la Watchtower n'enseigne pas la Trinité. Sais-tu pourquoi ? Tout simplement parce que pendant 2000 ans de christianisme cette question a continué de faire débat. Et même si aujourd'hui l'écrasante majorité des églises dites chrétiennes sont favorables à la doctrine trinitaire, la question continue de faire débat. Mais ce n'est pas le cas de cette histoire de virgule déplacée. Vous aurez bien du mal à trouver un exégète chrétien, un bibliste ou autre qui, pendant les 2000 ans d'Histoire chrétienne, s'est posé la question de savoir comment lire ce verset de Luc 23:43. À croire que, comme le suppose la Watchtower, le sens de ce verset si connu est resté "occulté" pendant 2000 ans sans que personne ne s'aperçoive de quoi que ce soit. Rien que ce fait est plutôt surprenant et devrait normalement susciter un tant soit peu de méfiance. Mais il n'y a pas que ça.

Ce même lecteur constatera que dans ces mêmes Écritures, il n'est pas dit que ces apostats avaient disparu mais plutôt qu'il s'agissait d'un phénomène - l'apostasie - qui se mettait en place progressivement.

Certes, mais si tu me trouves un verset qui affirme que c'est l'apostasie qui finirait par occulter complètement la vérité, alors je suis preneuse. D'autre part, une apostasie progressive suppose que la vérité a été modifiée au fil du temps. Or, l'Histoire chrétienne atteste que chaque tentative de changement dans la doctrine chrétienne a donné lieu à des tonnes de littérature, de controverses, de conciles, etc... Mais aucune trace de cette supposée lecture véridique et originelle de Luc 23:43.

Ben, sans vouloir t'offenser, c'est pourtant bien ce que tu fais dans ce topic (cf: juste un peu plus haut). Tu prends une hypothèse, argumentes dessus en mettant en avant tout ce qui tend à la confirmer en excluant volontairement l'autre.

Je te rassure, je n'ai pour l'instant pas donné le moindre argument, hormis le fait évident que cette lecture de Luc 23:43 façon Watchtower est sortie de nulle part, restée "occultée" pendant 2000 ans, et que ce fait à lui seul sent l'hérésie à plein nez.
Les véritables arguments, scripturaires, qui expliquent de façon logique et rationnelle pourquoi les chrétiens ont lu ce passage autrement pendant 2000 ans viendront plus tard. Chaque chose en son temps.

d'après ce que tu sous-entends dans ton exposé, puisqu'une majorité de Bible traduit de cette façon alors ça signifie que cette façon là est correcte sinon, c'est un biais de confirmation et/ou la traduction dans la TMN est fausse.

L'expression "majorité de Bible" que tu emploies est un euphémisme, Kerrid. Comme je l'ai dit, je n'ai pas trouvé une seule Bible qui traduise Luc 23:43 comme la Watchtower le fait, c'est à dire en associant l'adverbe "aujourd'hui" à l'expression idiomatique "en vérité je te le dis". En gros, ça signifie que Dieu a permis sans broncher que ce verset de sa Parole soit corrompu pendant 2000 ans, rien que ça. Si c'était un verset sans importance ou presque, je dirais "bon, peut-être", mais un passage qui soutient une doctrine fondamentale, c'est très douteux, quand-même.

En présence de deux traductions de la Bible différentes, rien ne dit que l'une soit obligatoirement vraie et l'autre obligatoirement fausse

Certes, mais lorsque 999 bibles sur mille traduisent de la même manière, tandis qu'une sur mille prétend que toutes les autres sont fausses, alors là il y a lieu de s'interroger...
Et lorsque en plus on parvient à donner des arguments scripturaires et linguistiques qui appuient la traduction des 999, alors il n'y a plus tellement lieu de douter.

Mais attendons déjà de voir si quelqu'un parvient à dénicher une Bible qui aurait retenu le même choix de traduction que la Watchtower concernant ce verset de Luc 23:43. Rien ne presse...
Bon, allez, je vous donne un petit coup de pouce. Voici ce qu'on lit dans le livre "Perspicacité":

*** it-2 p. 486 Paradis ***
La ponctuation qui apparaît dans la traduction de cette phrase dépend forcément, bien entendu, de la façon dont le traducteur comprend les paroles de Jésus, puisqu’aucune ponctuation ne fut utilisée dans le texte grec original. La ponctuation moderne ne devint d’usage que vers le IXe siècle de n. è. (...)
Reconnaissant qu’en effet la phrase souligne le moment où la promesse est faite et non l’époque de son accomplissement, d’autres versions, telles que celles de J. Rotherham et de G. Lamsa en anglais, celles de L. Reinhardt et de W. Michaelis en allemand, ainsi que la version syriaque Cureton du Ve siècle de n. è., rendent ce texte sous une forme semblable à la leçon de la Traduction du monde nouveau citée plus haut.

Cela me donne à penser qu'absolument aucune traduction en langue française n'a retenu le choix de la Watchtower pour Luc 23:43, sans quoi cette encyclopédie tourdegardiste n'aurait pas manqué de le signaler. Je remarque aussi que parmi toutes les versions antiques en langues non grecques, la Watchtower n'en a trouvé qu'une seule, à savoir la Peshitta égyptienne (du 5è siècle) qui semblerait appuyer sa traduction. Encore faudrait-il le prouver...


Bien à toi,

Philadelphia.

Si on doit parler de logique et de bon sens, alors il faut déjà commencer par prouver que Jésus s'est rendu au paradis le jour de sa mort. Or, on sait qu'il n'a ressuscité que 3 jours après, et est monté au ciel 40 jours plus tard. Donc, comment prouver verset à l'appui que Jésus s'est rendu au paradis le jour de sa mort ? Et de quel paradis s'agit-il ?

Ce même lecteur constatera que dans ces mêmes Écritures, il n'est pas dit que ces apostats avaient disparu mais plutôt qu'il s'agissait d'un phénomène - l'apostasie - qui se mettait en place progressivement.

Philadelphia a écrit :Certes, mais si tu me trouves un verset qui affirme que c'est l'apostasie qui finirait par occulter complètement la vérité, alors je suis preneuse.

Ancien ou Nouveau Testament ?

MonstreLePuissant a écrit : Et de quel paradis s'agit-il ?

La partie du séjour des morts où vivent les esprits des justes.

Concernant le bon larron, Jésus lui a simplement dit qu'il pouvait partir en paix par sa déclaration, et non qu'il se retrouverait dans le "sein d'Abraham" avec lui. D'où les quiproquos.

Jésus dit simplement tu seras avec moi au paradis.
Question :pour le larron où se trouvait le paradis?

"Et il dit : Jésus, souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit : En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" (Luc 23:42-43).

Le malfaiteur demande à Jésus de se souvenir de lui quand il viendra dans son règne, c'est-à-dire lors de son retour dans la gloire. Jésus lui indique que c'est dès maintenant qu'on se souvient de lui. Il n'aura pas à attendre le retour du Seigneur. Il peut mourir serein car il a reconnu en Jésus le Messie.

Le paradis en question est-il une partir de l'Hadès (cf la parabole du mauvais riche et de Lazare) ou bien s'agit-il du 3e ciel dont parle Paul (2 Cor 12) ?