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Peut-on expliquer la vie par le hasard ?

Posté : 13 oct.15, 23:01
par 7 archange
Puisque la corrélation des formes est le propre du vivant, jamais une modification accidentelle ne pourra améliorer un organisme. L'explication que Darwin et le néodarwinisme donne de l'évolution est donc invraisemblable : la présenter comme un acquis scientifique est une imposture.


Le constat de la finalité


On observe dans l'organisme une corrélation des formes. Ainsi, par exemple, si un animal a un intestin long qui peut seulement digérer l'herbe, il a des dents à couronnes plates qui peuvent triturer l'herbe mais ne peuvent couper la viande. Tout se tient dans l'organisme, et c'est pourquoi la paléontologie est capable de reconstruire l'être total à partir d'un petit fragment fossilisé. Cuvier, son fondateur, a montré dans de nombreux exemples l'extrême précision de la corrélation des parties d'un organe. En témoigne ce texte sur la mâchoire du carnivore :

"En effet pour que la mâchoire puisse saisir, il lui faut une certaine forme de condyle, un certain rapport entre la position de la résistance et celle de la puissance avec le point d'appui, un certain volume dans le muscle crotaphite qui exige une certaine étendue dans la fosse qui le reçoit, et une certaine convexité de l'arcade zygomatique sous laquelle il passe ; cette arcade zygomatique doit aussi avoir une certaine force pour donner appui au muscle masseter. Pour que l'animal puisse emporter sa proie, il lui faut une certaine vigueur dans les muscles qui soulèvent sa tête, d'où résulte une forme déterminée dans les vertèbres où ces muscles ont leurs attaches, et dans l'occiput, où ils s'insèrent."

Une modification accidentelle ne peut pas améliorer un organisme

Darwin a bien montré que tout vivant n'est en réalité qu'un survivant d'une hécatombe universelle. Constatons rapidement la surestimation du rôle qu'il attribue à la variation favorable dans la sélection naturelle. Le vice essentiel de sa théorie est qu'elle implique une modification purement accidentelle pouvant, quelquefois, améliorer un organisme. Or la corrélation des formes interdit cette hypothèse. Pour le montrer, distinguons ce cas de figure :

Si une modification accidentelle est, à la fois, importante et isolée, la corrélation des formes est rompue et l'organisme périt. Pour prendre un exemple caricatural, si les dents à couronne plate de l'herbivore étaient remplacées sous l'effet du hasard par des incisives, efficaces seulement sur la viande, l'animal serait voué à disparaître. Un changement isolé dans un organisme le détruit.

Une modification doit être accompagnée d'un changement corrélatif de toutes les autres parties de l'organisme de manière à ce que la complémentarité des formes soit préservée.

Si je modifie, au hasard, une pièce de l'ordinateur, il cesse de fonctionner. Il en est de même pour l'œil et n'importe quel organe.

La réponse du matérialisme à cette finalité incontestable : le hasard et la loi des grands nombres.

Le matérialisme récuse le recours à l'intelligence et propose d'expliquer mécaniquement, non seulement le fonctionnement de la machine mais aussi sa création. Son projet se heurte au constat, incontestable, de la finalité. Mais, pour ses partisans, il suffirait de multiplier les hasards en nombre suffisant pour obtenir la corrélation harmonieuse des parties du vivant sans faire appel à une intelligence. Ainsi pour Épicure l'univers résulte d'une rencontre fortuite d'atomes. Ceux-ci tombent en pluie dans l'immensité, dévient de leur course, se heurtent et s'amalgament. Ces rencontres accidentelles engendrent d'innombrables produits monstrueux ; mais l'un d'entre eux, par hasard, sera harmonieux. Il suffit pour cela d'un nombre immense d'atomes et d'une infinité de combinaisons. :sourcils:

Mais cette conservation du concours harmonieux des parties (ajustement ultra minutieux d'innombrables changements) dans les vivants successifs ne peut se faire accidentellement. Il n'y a aucune chance de perfectionner un ordinateur en le trafiquant au hasard, car la modification apportée, même si elle était ponctuellement bénéfique, détruirait la complémentarité des formes. Elle devrait donc être accompagnée de milliers d'autres changements, très précisément corrélés au premier : cette convergence ne peut résulter du hasard mais seulement de l'intelligence de l'ingénieur informaticien qui veille à préserver l'articulation réciproque des multiples pièces de la machine. Il en va de même pour l'organisme vivant qui manifeste un agencement de parties bien plus minutieux que l'accord des composantes de l'ordinateur. Et même si, par impossible, le hasard réalisait une fois ce miracle, il ne pourrait le reproduire régulièrement au cours de l'évolution.

L'organisation hiérarchisée de l'organisme est comparable à un texte dont le sens résulte de la convergence des lettres dans le mot, des mots dans la phrase, des phrases dans le paragraphe, des paragraphes dans l'ensemble. Or, on ne passe jamais, en changeant des lettres au hasard, du texte élémentaire d'un écolier à celui plus élaboré d'un bachelier, puis à celui d'un agrégé, enfin à celui d'un grand écrivain, même en multipliant les expériences.

Dawkins a contesté cette évidence. Il montre qu'il est statistiquement possible de reconstituer un vers de Shakespeare en tapant au hasard sur un clavier : il suffit pour cela d'accumuler les frappes. Mais la reproduction accidentelle d'un seul mot, Shakespeare par exemple, est déjà hautement improbable. Si en effet on multiplie des séries de 11 frappes (le nombre de lettres de Shakespeare), pour chaque frappe il y a autant de possibilités que de touches différentes, soit 24 touches possibles (les lettres de l'alphabet). Donc au final, il y a une chance sur 24 puissance 11 pour écrire, par hasard, un mot de 11 lettres comme Shakespeare. Que sera-ce pour écrire un vers entier du poète comme le propose Dawkins ! Et, si on considère la totalité de son œuvre, et même la totalité des écrits de l'humanité, l'improbabilité devient exponentielle. Or le maintien et le perfectionnement de la corrélation des formes, dans des milliards d'êtres vivants depuis l'origine de la vie, à partir du seul hasard et de la loi des grands nombres, sont bien plus improbables encore que la reconstitution de toutes les œuvres de l'esprit.

Re: Peut-on expliquer la vie par le hasard ?

Posté : 13 oct.15, 23:48
par vic
On peut facilement expliquer l'univers sans dieu en tous cas , en comprenant que les lois de la physique ou de la nature sont de nature ontologique et n'ont ce faisant jamais été créées .

L'idée d'un créateur poserait la même question que tu poses , comment est il arrivé là par hasard ?
Et tu seras bien obligé d'admettre que seule la réponse c'est l'ontologie , dieu ou non dieu ne change rien à l'affaire , c'est l'ontologie des lois de la physique qui est à l'origine de tout et pas un dieu.

Inutile de récréer des postes sur le même sujet déjà résolu en mettant les phrases en gros , en rouge , en bleu ou en vert , tu perds ton temps .

Re: Peut-on expliquer la vie par le hasard ?

Posté : 13 oct.15, 23:54
par indian
vic a écrit :On peut facilement expliquer l'univers sans dieu en tous cas , en comprenant que les lois de la physique ou de la nature sont de nature ontologique et n'ont ce faisant jamais été créées .

L'idée d'un créateur poserait la même question que tu poses , comment est il arrivé là par hasard ?
Et tu seras bien obligé d'admettre que seule la réponse c'est l'ontologie , dieu ou non dieu ne change rien à l'affaire , c'est l'ontologie des lois de la physique qui est à l'origine de tout et pas un dieu.
wiki:
L'ontologie est une branche de la philosophie concernant l'étude de l'être, de ses modalités et de ses propriétés. En philosophie, l'ontologie (de onto-, tiré du grec ὤν, ὄντος « étant », participe présent du verbe εἰμί « être ») est l'étude de l'être en tant qu'être (définition proposée par Aristote), c'est-à-dire l'étude des propriétés générales de tout ce qui est.

C'est donc la philosophie qui explique l'univers? :interroge: :interroge: :interroge:

Re: Peut-on expliquer la vie par le hasard ?

Posté : 13 oct.15, 23:58
par Tonyxmxm
Cuvier c'était il y a 170 ans, il était créationniste et la science a bien progressé depuis le temps.
7 archange a écrit :Pour prendre un exemple caricatural, si les dents à couronne plate de l'herbivore étaient remplacées sous l'effet du hasard par des incisives, efficaces seulement sur la viande, l'animal serait voué à disparaître. Un changement isolé dans un organisme le détruit.
Ou changerait de régime alimentaire (cf. les lézards de Pod Mrcaru devenus herbivores)
7 archange a écrit :Si je modifie, au hasard, une pièce de l'ordinateur, il cesse de fonctionner. Il en est de même pour l'œil et n'importe quel organe.
Tu confonds animal et machine. Les mutations génétiques ne rompent pas nécessairement l'équilibre du corps.

Re: Peut-on expliquer la vie par le hasard ?

Posté : 14 oct.15, 00:00
par vic
Dixit wiki :


Ontologie contemporaine
Spinoza dans l’Éthique traite d'une ontologie pure et radicale au sens qu'il affirme qu'il n'y a pas de "Un" supérieur à l’Être. Cette absence de hiérarchie remet en question la notion de transcendance divine. Il n'y a ni bien ni mal, il n'y a que l'être. Cela conduit à un statut de l'étant qui est alors une éthique et à un statut de l'être qui est une ontologie directe et absolue.


Ce qui est est parce qu'il ne peut pas ne pas être , c'est comme le temps et l'espace , ça existe de façon ontologique .
Ce qui est rond est rond parce que c'est comme ça et que c'est pas un carré , les lois de la physique et de la nature sont ontologiques .

De toutes façons les croyants sont bien obligés de faire appel à l'ontologie, quand on leur pose la question de savoir si leur dieu est là par hasard .
Ils vont te dire qu'il est là parce qu'il ne pourrait pas ne pas être .
En fait il suffit de faire la même démarche qu'eux mais en se passant de dieu pour dire que la nature est incréé parce qu'elle est ontologique .

Re: Peut-on expliquer la vie par le hasard ?

Posté : 14 oct.15, 00:05
par indian
vic a écrit :Dixit wiki :


Ontologie contemporaine
Spinoza dans l’Éthique traite d'une ontologie pure et radicale au sens qu'il affirme qu'il n'y a pas de "Un" supérieur à l’Être. Cette absence de hiérarchie remet en question la notion de transcendance divine. Il n'y a ni bien ni mal, il n'y a que l'être. Cela conduit à un statut de l'étant qui est alors une éthique et à un statut de l'être qui est une ontologie directe et absolue.


Ce qui est est parce qu'il ne peut pas ne pas être , c'est comme le temps et l'espace , ça existe de façon ontologique .
Quand on ne sait pas, on peut toujours dire ca... :hi:

Je suis donc j'existe... :pout:

Je vais continuer à préférer la science et la connaissance si tu n'y vois pas d'objection

Re: Peut-on expliquer la vie par le hasard ?

Posté : 14 oct.15, 00:09
par vic
Indian a dit : Quand on ne sait pas, on peut toujours dire ca... :hi:

Je suis donc j'existe... :pout:

Je vais continuer à préférer la science et la connaissance si tu n'y vois pas d'objection
C'est ça arrête de croire en ton bahaïsme et tes moulins à vent .La science c'est toujours mieux que toutes tes superstitions bahaïes . :wink:
Ce que j'essais de te démontrer c'est que croire en dieu ça sert à rien , ça ne donne aucune réponse plus vraisemblable à l'ontologie qui est obligé d'être puisque sinon il faudrait toujours un créateur du créateur jusqu'a l'infini que ce soit pour dieu ou l'univers .
Si des créateurs qui se créent les uns les autres sont infinis de toutes façon c'est toujours un univers incréé , sans créateur 1er .
Même les gens qui ont la foi sont bien obligé de faire appel à l'ontologie de leur dieu , comme un athée ferait appel à l'ontologie des lois de la physique .
Hors rien ne'est plus valide que l'autre ou plus démontrable que l'autre .
Poser un dieu comme ontologique n'est pas supérieur au principe de poser les lois de la physique comme ontologiques sans dieu, aucun croyant ici n'a jamais pu démontrer le contraire .
7 archange a dit : Une modification accidentelle ne peut pas améliorer un organisme
Si les lois de la physique sont ontologiques , elles ne sont pas accidentelles , elles ne peuvent pas ne pas être , du coup elles n'ont aucun besoin d'un dieu pour les faire exister .

Re: Peut-on expliquer la vie par le hasard ?

Posté : 14 oct.15, 00:28
par indian
vic a écrit : C'est ça arrête de croire en ton bahaïsme et tes moulins à vent .La science c'est toujours mieux que toutes tes superstitions bahaïes . :wink:
Ce que j'essais de te démontrer c'est que croire en dieu ça sert à rien , ça ne donne aucune réponse plus vraisemblable à l'ontologie qui est obligé d'être puisque sinon il faudrait toujours un créateur du créateur jusqu'a l'infini que ce soit pour dieu ou l'univers .
Si des créateurs qui se créent les uns les autres sont infinis de toutes façon c'est toujours un univers incréé , sans créateur 1er .
Même les gens qui ont la foi sont bien obligé de faire appel à l'ontologie de leur dieu , comme un athée ferait appel à l'ontologie des lois de la physique .
Merci Vic , j'apprécie ton coq à l'âne et tentative de diversion.

Mais Vic mon ami, un des percepts les plus importants dans la foi bahaie' est justement la science...
Il s'git en fait d'un des ensigneemt l;es plus importants je cite un site officile:

L’harmonie entre la science et la religion

Les enseignements bahá’ís insistent sur l’harmonie fondamentale entre la science et la religion – deux systèmes de connaissances qui se renforcent mutuellement et sont tous deux nécessaires au progrès de l’humanité.

La science et la religion décrivent toutes deux une seule et même réalité, ou vérité. En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.

La foi bahá’íe enseigne que, sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme. Elle soutient également qu’un progrès matériel effréné ne saura conduire à la prospérité véritable



Plus, ce qui est contraire à la science, je n'y crois pas.

c'est quoi ta fixation sur la création créée par le créateur?
Pourquoi as-tu si attaché à vouloir nous faire croire ce que tu voudrais nous faire croire que nous croyons. :hi:

Mais bon si tu crois en une boucle sans fin de création et de créateur avec un créateur et ses créations au-dessus de l'autre au-dessus...
Bonne méditation.

Re: Peut-on expliquer la vie par le hasard ?

Posté : 14 oct.15, 00:42
par vic
Indian a dit : Mais Vic mon ami, un des percepts les plus importants dans la foi bahaie' est justement la science...
Il va donc falloir que tu nous expliques en quoi un prophète qui entend la voix d'un dieu et qui la retranscrit s'appui sur une nature scientifique et non superstitieuse .
Indian a dit : En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.
C'est de la science ça prétendre que la science serait dans l'égotisme parce qu'elle n'accepterait pas que dieu est au centre de l'univers ?
Ne serait ce pas plutôt l'égotisme de ton gourou bahaï qui pousserait à lui faire dire ça ?

Re: Peut-on expliquer la vie par le hasard ?

Posté : 14 oct.15, 00:44
par indian
vic a écrit : Il va donc falloir que tu nous explique en quoi un prophète qui entend la voix d'un dieu et qui la retranscrit s'appui sur une nature scientifique et non superstitieuse .
Ah ben là c'est pas tout à fait comme ca que ca se passe.
Désolé de te savoir si ignorant en la matière.
Mais bon on ne peux pas tout savoir non plus, c'est vrai.

Mais si c'est ce que tu sais et que tu y crois :hi:

Re: Peut-on expliquer la vie par le hasard ?

Posté : 14 oct.15, 00:46
par vic
Indian a dit : Ah ben là c'est pas tout à fait comme ca que ca se passe.
Désolé de te savoir si ignorant en la matière.
Mais bon on ne peux pas tout savoir non plus, c'est vrai.

Mais si c'est ce que tu sais et que tu y crois
Ca m'a l'air bien flou ton histoire de dieu scientifique , pas très scientifique tout ça . :non:
La religion a toujours voulu faire passer ses idées pour de la science plutôt oui .

Re: Peut-on expliquer la vie par le hasard ?

Posté : 14 oct.15, 00:54
par indian
vic a écrit : Ca m'a l'air bien flou ton histoire de dieu scientifique , pas très scientifique tout ça . :non:
La religion a toujours voulu faire passer ses idées pour de la science plutôt oui .

Si ca t'as l'Air flou, peut être que ce sont tes ''lunettes'' de non scientifique qui te font voir ainsi?

Mais si c'est tout ce que tu sais et tout ce que tu veux continuer à savoir... bonne continuation. :hi: :wink:

La religion et la science... l'un ne va pas sans l'autre... :D
Même que par chez nous la science et la connaissance sont une vraie ''religion''...
Mais nous ne somme pas de l'Église de la Scientologie non plus :lol: :o :o :o :o :o

Re: Peut-on expliquer la vie par le hasard ?

Posté : 14 oct.15, 01:02
par vic
Indian a dit : La religion et la science... l'un ne va pas sans l'autre... :D
Même que par chez nous la science et la connaissance sont une vraie ''religion''...
Oui bien sûr tous tes gourous sont de même nature que la science , la fameuse façon bahaï de mettre tout dans un même sac unitaire et identique , tout est pareil , une table et une tomate c'est pareil ,c'est bahaï .
Avec de tels discours d'amalgame on arrive à de la pseudo science qui essait de nous affirmer que les anges sont scientifiquement prouvés etc ...

Re: Peut-on expliquer la vie par le hasard ?

Posté : 14 oct.15, 01:04
par Kar Anetasaur
vic peux-tu me dire pourquoi tu es complètement fermé à l'idée qu'il puisse y exister des intelligences qui surpassent notre entendement et qui serait à l'origine des lois physiques que tu connais ? (Des Dieux, ou un seul si tu préfères)

Re: Peut-on expliquer la vie par le hasard ?

Posté : 14 oct.15, 01:06
par vic
deTox a écrit :vic peux-tu me dire pourquoi tu es complètement fermé à l'idée qu'il puisse y exister des intelligences qui surpassent notre entendement et qui serait à l'origine des lois physiques que tu connais ? (Des Dieux, ou un seul si tu préfères)
Je ne suis pas fermé , je dis simplement qu'on ne peux que spéculer là dessus rien de plus , spéculer aussi le contraire aussi .
Quand on ne peut que spéculer cela ne nous amène rien de plus d'y croire ou pas puisque nous ne savons pas .
Spéculer sur l'existence ou non des lutins ou des trolls je veux bien , mais ça sert à quoi ?