Religions du monde :: forum religion

A vous les croyants, je vous propose une série d'arguments de Sebastien Faure qui met en évidence l'inexistence de Dieu (de manière simplifiée) :

Preuve n°1 : Le Geste Créateur est inadmissible
Preuve n°2 : Le "pur Esprit" ne peut avoir déterminé l'Univers
Preuve n°3 : Le "Parfait" ne peut pas créer l'imparfait.
Preuve n°4 : L'Être éternel, actif, nécessaire, ne peut, à aucun moment, avoir été inactif ou inutile.
Preuve n°5 : L'être immuable ne peut avoir créé.
Preuve n°6 : Dieu ne peut avoir créé sans motif ; or, il est impossible d'en discerner un seul
Preuve n°7 : Le Dieu-Gouverneur nie le Dieu-Créateur
Preuve n°8 : La multiplicité des Dieux atteste qu'il n'en existe aucun.
Preuve n°9 : Dieu n'est pas infiniment bon : l'Enfer l'atteste
Preuve n°10 : Le problème du Mal
Preuve n°11 : Irresponsable, l'homme ne peut être ni puni ni récompensé
Preuve n°12 : Dieu viole les règles fondamentales de l'équité.

[en cours..]

C'est pas des preuves, c'est des arguments logiques et/ou moraux.

Mr Saucisse a écrit :Preuve n°1 : Le Geste Créateur est inadmissible

Et pourquoi donc ? Cela ressemble plus à une préférence métaphysique qu'à une preuve.

clovis a écrit : Et pourquoi donc ? Cela ressemble plus à une préférence métaphysique qu'à une preuve.

Je m'explique :
Qu'entend-on par créer ? Est-ce prendre des matériaux épars, séparés, mais existants, puis, utilisant certains principes expérimentés, appliquant certaines règles connues, rapprocher, grouper, sérier, associer, ajuster ces matériaux, afin d'en faire quelque chose ? La réponse est non.
Créer, c'est faire quelque chose à partir de rien ; c'est appeler le néant à l'être ! Hors, c'est impossible, notamment avec la loi de la thermodynamique : "Rien ne se perd, rien ne se crée"
Le fameux aphorisme de Lucrèce ex nihilo nihil reste l'expression d'une certitude et d'une évidence manifeste.

Créer, c'est donc une expression mystique, religieuse, pouvant posséder quelque valeur aux yeux des personnes à qui il plaît de croire ce qu'elles ne comprennent pas et à qui la foi s'impose d'autant plus qu'elles comprennent moins ; mais créer est une expression vide de sens pour tout homme avisé, attentif, aux yeux de qui les mots n'ont de valeur que dans la mesure dans laquelle ils représentent une réalité ou une possibilité.

tu nous fais rire @lors tu considere la stupidité humains comme preuve de l'inexistance de dieu hahahahah ...
& bien je crois que c'est bien toi qui n'existe pas car t'es telement idiot et ignor@nt que tu nie l'existence de dieu :tap:
[Edit]

Mr Saucisse a écrit :Créer, c'est faire quelque chose à partir de rien ; c'est appeler le néant à l'être !

Votre définition est fausse. La déduction l'est donc également. Vous savez certainement que l'énergie est convertible en matière et vice versa. Pourquoi voulez-vous que Dieu ait créé à partir de rien ? Pourquoi n'aurait-il pas utilisé sa puissance ?

Votre argument est bien métaphysique.

manouche a écrit :tu nous fais rire @lors tu considere la stupidité humains comme preuve de l'inexistance de dieu hahahahah & bien je crois que c'est bien toi qui n'existe pas car t'es telement idiot et ignor@nt que tu nie l'existence de dieu

Arguments ad hominem, insultes, rien de concret. Du vent.

clovis a écrit :Votre définition est fausse. La déduction l'est donc également. Vous savez certainement que l'énergie est convertible en matière et vice versa. Pourquoi voulez-vous que Dieu ait créé à partir de rien ? Pourquoi n'aurait-il pas utilisé sa puissance ?

Votre argument est bien métaphysique

Ré-apprenez votre définition du mot créer.
C'est un peu plus complexe que ce que vous affirmez en autre. Veuillez préciser votre propos.
Pour votre dernière question, voire les arguments n°3-5

Mr Saucisse a écrit :Ré-apprenez votre définition du mot créer.
C'est un peu plus complexe que ce que vous affirmez en autre. Veuillez préciser votre propos.
Pour votre dernière question, voire les arguments n°3-5

Si je créé un objet, je le fais à partir de quelque chose qui existe. Je ne suis pas d'accord avec votre définition et, par conséquent, avec la conclusion que vous en tirez. Dire que créer ex nihilo est une aberration est certainement vrai mais cela n'a rien à voir avec la preuve ou non de l'existence de Dieu.

Pour fabriquer de la matière il faut de l'énergie. Il est possible de concevoir que l'univers ait été produit à partir d'énergie. Je pense que vous en convenez.

Je préfère que nous terminions avec l'argument 1 avant de poursuivre.

clovis a écrit :Si je créé un objet, je le fais à partir de quelque chose qui existe. Je ne suis pas d'accord avec votre définition et, par conséquent, avec la conclusion que vous en tirez. Dire que créer ex nihilo est une aberration est certainement vrai mais cela n'a rien à voir avec la preuve ou non de l'existence de Dieu.

Non, cela s'appelle une fabrication, une composition, un assemblage mais pas de création.
Bien sûr que si, si Dieu ne peut pas tout faire, alors il n'est pas Tout-Puissant, et donc pas Dieu.

Second Livre des Maccabées, chapitre 7, verset 28 :

Je t'en conjure, mon enfant, regarde le ciel et la terre, vois tout ce qu'ils contiennent, et sache que Dieu les a créés de rien, et que la race des hommes est arrivée ainsi à l'existence.

clovis a écrit :Pour fabriquer de la matière il faut de l'énergie. Il est possible de concevoir que l'univers ait été produit à partir d'énergie. Je pense que vous en convenez.

Si vous voulez me parler de E=mc2, je connais la chanson.
Mais de passer de la relation matière/énergie aux "débuts" de l'Univers, c'est présomptueux. Il reste énormément d'inconnus concernant "l'origine" de l'Univers. Est-il issu d'un nuage gazeux ? Est-il le résultat d'une explosion initiale (le fameux "big bang") ? En tous cas, il semble bien qu'à l'origine,de notre monde, il y ait "quelque chose" dont il serait sorti. Il n'est pas né du vide, mais d'un état antérieur de la matière ou de l'énergie.

clovis a écrit :Je préfère que nous terminions avec l'argument 1 avant de poursuivre.

En effet, mais vos arguments faisaient référence auxdits arguments.

En quoi le n°3 démontre que Dieu n'existe pas ?

XYZ a écrit :En quoi le n°3 démontre que Dieu n'existe pas ?

Car entre le "parfait" et " l'imparfait", ce n'est pas seulement une différence de degrès ou de quantité, mais une différence de nature, de qualité.
Le parfait c'est l'absolu, l'imparfait, quant à lui, c'est le relatif.
Pour le parfait, le relatif, le contingent n'est rien ; au regard du parfait, le relatif est sans valeur.
A fortiori, ce rapport est-il impossible, quand il s'agit d'un rapport aussi rigoureux et précis que celui qui doit nécessairement uni la Cause à l'Effet.
Il est donc impossible que le parfait ait déterminé l'imparfait.

Néanmoins, il existe un rapport direct entre l'oeuvre et celui qui en est l'auteur.
"C'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre"
Sachant que l'Univers n'est pas une "oeuvre" parfaite, on peut donc en déduire que "son" auteur n'est pas parfait car il y a un rapport rigoureux, étroit entre un auteur et son oeuvre.


Ainsi donc, ce syllogisme tend à montrer un Dieu imparfait, que les croyants nient.
Cela met donc en évidence que le parfait, l'absolu ne peut produire l'imparfait, le relatif, le contingent.

Bien à vous

Mr Saucisse a écrit :Bien sûr que si, si Dieu ne peut pas tout faire, alors il n'est pas Tout-Puissant, et donc pas Dieu.

Vous choisissez une définition de Dieu en désaccord avec votre principe selon lequel rien ne peut surgir du néant. Vous choisissez donc une définition de Dieu qui vous est inconcevable pour mieux la rejeter. C'est bien pratique. Mais n'est-ce pas tout simplement votre conception du Dieu Tout-puissant qui est fausse ?

Mr Saucisse a écrit :Si vous voulez me parler de E=mc2, je connais la chanson.
Mais de passer de la relation matière/énergie aux "débuts" de l'Univers, c'est présomptueux. Il reste énormément d'inconnus concernant "l'origine" de l'Univers. Est-il issu d'un nuage gazeux ? Est-il le résultat d'une explosion initiale (le fameux "big bang") ? En tous cas, il semble bien qu'à l'origine,de notre monde, il y ait "quelque chose" dont il serait sorti. Il n'est pas né du vide, mais d'un état antérieur de la matière ou de l'énergie.

Vous dîtes qu'il y a énormément d'inconnues concernant l'origine de l'univers. N'est-ce donc pas présomptueux de votre part de rejeter une cause divine ? Car c'est bien vous qui prétendez apporter des preuves de la non existence de Dieu. Jusqu'ici je n'ai pas eu la "présomption" de vous apporter les preuves du contraire.

Pour moi le geste créateur reste admissible. Vous ne m'avez pas du tout convaincu.

clovis a écrit : Vous choisissez une définition de Dieu en désaccord avec votre principe selon lequel rien ne peut surgir du néant. Vous choisissez donc une définition de Dieu qui vous est inconcevable pour mieux la rejeter. C'est bien pratique. Mais n'est-ce pas tout simplement votre conception du Dieu Tout-puissant qui est fausse ?

Si vous préfèrez, omnipotent. Cela revient au même.

Le paradoxe de l'omnipotence est la contradiction apparente inhérente à l'existence d'un être omnipotent : un tel être pourrait en effet décider d'actions qui limitent sa propre omnipotence

Le fameux : Dieu peut-il créer un rocher qu'il ne peut soulever ?

clovis a écrit :Vous dîtes qu'il y a énormément d'inconnues concernant l'origine de l'univers. N'est-ce donc pas présomptueux de votre part de rejeter une cause divine ? Car c'est bien vous qui prétendez apporter des preuves de la non existence de Dieu. Jusqu'ici je n'ai pas eu la "présomption" de vous apporter les preuves du contraire.

Le "Big Bang" n'est que la suite des étapes de l’évolution de l’Univers, depuis un état chaud, dense et très concentré jusqu’à aujourd’hui. Cet état est suffisamment proche de l’origine mais N’EST pas l’origine. La quête pour l’origine de l’Univers se fait de proche en proche, en améliorant avec le temps nos connaissances théoriques et la sensibilité de nos instruments : télescopes et accélérateurs.

clovis a écrit : Pour moi le geste créateur reste admissible. Vous ne m'avez pas du tout convaincu.

Simplifions au maximum. Le néant, c'est le 0 . Prenez une feuille et marquez que le chiffre 0 dessus. Vous aurez beau additionner, soustraire, multiplier, divisez.. vous n'arriverez jamais à sortir la moindre unité de cette feuille.

Pourquoi exigez-vous que Dieu soit capable de quelque chose d'inconcevable ?

Si vous n'avez pas d'élément nouveau, nous pouvons donc passer au point 2.

Mr Saucisse a écrit : Preuve n°2 : Le "pur Esprit" ne peut avoir déterminé l'Univers

Et pourquoi ne le peut-il pas ?

Mr Saucisse a écrit : Car entre le "parfait" et " l'imparfait", ce n'est pas seulement une différence de degrès ou de quantité, mais une différence de nature, de qualité.
Le parfait c'est l'absolu, l'imparfait, quant à lui, c'est le relatif.
Pour le parfait, le relatif, le contingent n'est rien ; au regard du parfait, le relatif est sans valeur.
A fortiori, ce rapport est-il impossible, quand il s'agit d'un rapport aussi rigoureux et précis que celui qui doit nécessairement uni la Cause à l'Effet.
Il est donc impossible que le parfait ait déterminé l'imparfait.

Néanmoins, il existe un rapport direct entre l'oeuvre et celui qui en est l'auteur.
"C'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre"
Sachant que l'Univers n'est pas une "oeuvre" parfaite, on peut donc en déduire que "son" auteur n'est pas parfait car il y a un rapport rigoureux, étroit entre un auteur et son oeuvre.


Ainsi donc, ce syllogisme tend à montrer un Dieu imparfait, que les croyants nient.
Cela met donc en évidence que le parfait, l'absolu ne peut produire l'imparfait, le relatif, le contingent.

Bien à vous

Merci de m'avoir répondu.
J'ai compris là ou vous faites erreur.
C'est toujours sur le problème de la définition tout comme pour la définition de créer.
Vous mettez la perfection de Dieu au même plan que celle de ses œuvres. Quelle erreur !
Ce n'est pas parce que Dieu considère une chose parfaite de son point de vue, qu'elle est parfaite d'une manière absolue comme Dieu.
Toute perfection qui existe en dehors de Dieu ne peut être que relative.
C'est une erreur donc de dire que l'absolu ne peut produire le relatif.
L'univers tel qu'il est, est parfait pour que la terre puisse exister.
La terre telle qu'elle est placée est parfaite pour maintenir la vie sur terre.
C'est lié à une perfection mais une relative, pas absolue comme Dieu. Tout est une question de but. Si le but est atteint pour Dieu il y a de la perfection.
Le n°3 n’est pas une preuve mais plutôt une méconnaissance de FAURE de ce qu’est la perfection.

Dieu peut-il créer un rocher qu'il ne peut soulever ?

Ce genre de question n'a pas de sens.
Pourquoi Dieu chercherait à dire qu'Il est plus fort que lui ?

Bien à vous